◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:【歴史】古代史最大の謎「邪馬台国の所在地論争」に歴女が少ない理由…出版界では九州派が優勢？読者層も研究者も男性中心 ★5 [樽悶★]YouTube動画>13本 ->画像>28枚
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邪馬台国はどこにあったのか――。日本の古代史を語る上で永遠のテーマの一つだ。だが、古代史研究の学界は旧態依然とした“男社会”で、女性の視点がほぼ皆無だという。そうした中で新しい風を吹き込む一人の女性がいる。各媒体で人気の「連載コラム」の著者に聞くシリーズ、第3回は古代史の総合雑誌『季刊邪馬台国』（梓書院）で連載中の「オトナ女子のコラム 晴れ、ときどき、古代史」の著者・藤江かおり氏だ。（フリーライター 岡田光雄）
● 論争が続く九州説と畿内説 出版界では九州派が優勢？
2～3世紀の日本列島に存在し、卑弥呼が女王に君臨していたとされる連合国家「邪馬台国」。
ご存じの通り、邪馬台国の所在地を巡っては大きく「九州」と「畿内」の2つの説がある。これは江戸時代から続く論争であり、令和に入った現在も両陣営の間では熾烈（しれつ）な戦いが繰り広げられている。
「古代史の世界は一人一説といわれるほど、さまざまな解釈があります。あくまで主流派の傾向としての話ですが、九州説を唱えているのが文献学界（文献学派）、畿内説を唱えているのが考古学界（考古学派）です。また、少しややこしいのですが、文献の中でも『日本書紀』や『古事記』など日本の書物を根拠に主張しているのが九州説の文献学派、その一方で中国の文献である『魏志倭人伝』を根拠としているのが畿内説の考古学派ともいわれています」（藤江氏、以下同）
九州説と畿内説、どちらに分があるのかは評価が難しいところだ。
「一昔前までは畿内説のほうが優勢でした。その理由としては、文献学派と比べて考古学派のほうがマスコミとのパイプがありメディア戦略が上手だったこと、考古学は古墳や遺跡など形あるものを根拠としているため説得力があったこと、邪馬台国の所在地を主張する奈良県など自治体もアピールに力を入れていたことなどが挙げられます。また、考古学派は近年の古墳ブームなどの恩恵を受けてきましたが、文献学派はそういう時代の追い風もなく後れを取っている状況でした。しかし、ここ最近は出版業界の売れ行きとして、九州説の本のほうが売れているという話も聞きます。ここにきて、ようやく九州派が息を吹きかえしてきたということでしょう」
※省略
同コラムの読者層は「60～70代の男性」であり、また「私に情報を提供してくれる研究者もほとんどが男性」と藤江氏。古代史の世界はいわばゴリゴリの“男社会”だったのだ。
「研究者にせよ古代史が好きな一般の人にせよ、この世界では支持している説の違いがそのまま人間関係に反映されてしまい、あつれきを生むこともしばしばあります。ネット掲示板などではたびたび議論が荒れますし、現実世界でけんかになることもしょっちゅう…。古代史の世界では、自分が支持している先生を信奉する傾向があり、その先生の説の素晴らしさを証明するために相手を論破しようとする人が多い印象です。また、研究者の中には権力欲の強い人や出世したがる人なども珍しくありません」
※省略
特に研究者にとっては、長いものに巻かれなければ生活が立ち行かなくなるという事情もあるようだ。
「古代史研究の世界の一部では、力のある学派が支持している説に異を唱えると、学界内で出世できなかったり、仕事が振られず十分なお給料をもらえなかったりなどもするようです。本来、文献学や考古学などを複合的に考察することで歴史は見えてくるものですし、『Ａ ｏｒ Ｂ』ではなく『Ａ ａｎｄ Ｂ』という考え方のほうが視野も広がるはずなのに…。邪馬台国論争は、一般的に当時魏の皇帝が卑弥呼に与えたとされる『親魏倭王』と刻まれた金印が出土されれば、終止符が打たれると考える人もいますが、これからもこの争いは延々続いていくのでしょう」
藤江氏によれば、古代史の業界は、そもそも女性ファンを取り込む体制が不十分だと指摘する。
「たとえば古代史の講演会などがあった場合も、派閥や説の違いに限らず男性の研究者は、論文のようにマニアックなテーマを深掘りして話をすることが多いですし、男性の参加者もそういう講演を求めて来ています。しかし、このように“縦に掘る”ようなお堅いテーマばかりだと敬遠してしまう女性が多いため、講演会に一回参加してもその後リピーターにはなりにくい状況です。潜在的な女性の古代史ファンは多いだろうし、もっと女性向けに発信すれば来てくれるはずなのに…」
12/3(木) 6:01配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20201203-00256003-diamond-soci ★1：2020/12/04(金) 22:37:09.39
http://2chb.net/r/newsplus/1607287337/ 倭国大乱で国力が衰退（2世紀）
５７年の漢委奴国と１０７年の倭面土国をどう見るか
畿内と九州の間には出雲と吉備っていう無視できない大勢力があるから東方に移動ってこの二大勢力とどう戦ったんだよって疑問はある
邪馬台はヤマトだ
邪馬壹國 は でっち上げ
九州って大陸に近いのに有史以来ずっと僻地扱いされ続けたのは何故なんだろうな？
本当のファンは押し付けられるの嫌いでしょ
歴女のみなさんは法窓夜話・続法窓夜話をよみましょう
九州にも畿内にも無かった
邪馬台国は日本最古(三世紀後半」の環濠居館跡が発掘された
私は魏志倭人伝の通例の読み方が間違っていると考える派ですね。
>>12 九州で抗争に負けて逃げてきた人が大和王朝の祖になったと
したら、故郷のことは思い出したくもないのでしょう。
事実は
日本語は全てヘブライ語
>>20 もう実際
実際
事実は
卑弥呼もオタサーの姫みたいな奴で当時から女性人気はあまりなかった
事実は
事実は
事実は
>>19 当時朝貢して親魏倭王の称号をもらったのは九州だ
だからといって九州は日本全体だ、などとはいわない
日本とは大八島すべてをさして「日本」と呼ぶのであって
魏志倭人伝では女王国の東に海を渡るとまた倭種の国があって
それらをめぐりあるくと五千余里と書いてあるのだから
日本のことはちゃんとそのように書いてある
まあ、九州だろうなあ
前からずっと言ってるが
面が裏に裏が表に
そもそも沖縄の民族遺伝子はアイヌ遺伝子のY染色体のD2遺伝子が受け継がれているんだが
>>33 魏志倭人伝は倭であって、日本という統一国家のことは書かれていない
そんな国はまだ存在していなかった
女王の権力が及ぶ範囲を書いているのであって
女王の権力が及ば範囲の外もまた倭人の住む地域であるとして
倭国連合の外の地も倭人のクニグニが存在していることを示唆している
畿内説の人は邪馬台国の時代から、日本全体に権力が及んでいた
統一国家のようなものを前提にして考え過ぎているんだよ
その想像は間違っている
馬鹿ばかりの在日馬鹿朝鮮人達の大学教授が居座ってるから
>>28 卑弥呼は結婚も出産もさせて貰えてないし、迫害されてる感あるしな
神功皇后は俺ツエーキャラだけど、オールマイティー過ぎてリアリティー無くなってるのか、こっちはこっちで人気無いんだよな
>>33 そうそう。都の設置場所と「邪馬壹国」の所在を混同しているからこの手の議論はかみ合わない。
魏志倭人伝には邪馬壹国への道筋が書かれているが、卑弥呼のいる場所へのたどり方は邪馬壹国に
到着してから後に、「女王之所都、水行十日、陸行一月。」と記述してあるのであって、これは邪馬壹国が
すでにいかに広大な領域を支配していたかを物語るものだ。そうして、日本国内における首都の位置は
日本書紀には大和とあり、あるいは時期により北九州にあったことは判然としているのだから、「首都の
位置は時期に依る」としか言いようがないと考えるべきだろう。
ここの2ch見て思ったのが
知っていても教えないことがあるｗｗｗｗｗｗ
がんばれよおまえらｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル（悟ったもの）より。
掘り起こすなり徹底的に調査した方がいいのでは?
九州に大きなクニがあって「邪馬台国」と名乗っていた
在日馬鹿朝鮮人はデマばかり
>>43 好太王碑から390年頃に三韓征伐があったのは確実と思うんだが、それを前提に進められないのが日本の考古学の不幸だな
韓国の学会への忖度が大きいんだと思うが。卑弥呼＝神功皇后の建前を守りたいという圧力もあるんか？
ヤマタイコクじゃなくてヤマトコク
在日馬鹿朝鮮人達や朝鮮人達が日本民族歴史を朝鮮都合のデマを振り撒いてるが
>>42 東夷全体が巨大に書かれている前提を無視してはいけない
三韓も渡海も九州北岸も、実サイズより巨大に書かれているのだから
当然それを前提とした領域を検討しなければいけない
それを無視するから畿内説は「邪馬台国は沖縄台湾のあたりの海の中」というアホなことを言いだす
邪馬台国は「大きく書かれた九州」の中にあってちょうど会計東冶の東あたりになる
魏志倭人伝は中国の魏の国の話ではない
魏志倭人伝に書いてある
日本のタレント
魏志倭人伝の矛盾は
朝鮮人のデマと実際の天皇家の血筋の事実の違いだろ
民族図鑑みればわかるが
神道文化のヘブライ文化はイスラエルの地中海沿岸から来てる文化で
>>45 弥生時代の後半に北九州にも奈良県にも大きなクニがあったのは事実
それぞれのクニがどう名乗っていたのか、という問題
何をどう調査したら「徹底的に調査」したことになるのか
馬鹿朝鮮人
新モンゴロイドのツングース系のエベンキオロチョン土人の朝鮮人と
>>1 邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html 伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図がなかった古代では方角や距離を間違える可能性はあるが日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある（北部）九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるよね？
学会も畿内説でほぼ固まっている
（北部）九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
もうみっともないからあきらめろよ
トーテニズムのトーテンポールが何を言って誤魔化してるのか
邪馬台国の漢字はヘブライ語のセム語
ヘブライ人はY染色体のD2遺伝子の旧モンゴロイド
所詮朝鮮都合のデマ
スメラノミコトのイワレミコトの桓武天皇は倭人のヘブライ人
朝鮮人達相手にねつ造してる朝鮮民族歴史をデマと分からせるのは
この時代の歴史の流れは完全にシベリア黒竜江省のエベンキオロチョン族の朝鮮人は全く朝鮮半島に居ないわけで
>>8 邪馬台国の登場人物は卑弥呼もイヨも女だからな
｢実は二人とも男だった！｣くらいのトンデモ論を叩き上げ、
ダンディ卑弥呼と少年イヨのｷｬﾂｷｬｳﾌﾌな修行ライフを
妄想できる余地を与えないと歴女はついてこない
朝鮮人や在日朝鮮人って
縄文の日本
日本の氏族の元は
実際この時代の歴史の流れは完全にシベリア黒竜江省のエベンキオロチョン族の朝鮮人は全く朝鮮半島に居ないわけで
実際魏志倭人伝に書いてある
実際の朝鮮人は
実際百済や新羅や高句麗はヘブライ人達の神道文化のヘブライ文化
現在の朝鮮人達がエベンキオロチョン族と言えるのは
アマテラスじたいは男神だからな
もう事実は
朝鮮人達は19世紀まで
>>38 日本民族
戦後の学会は極左支配だから「神武東征は皇国史観」というイデオロギーで九州に
元々日本語は全てヘブライ語
日本天皇家血筋
大体もう事実は
大体もう事実は
大体もう前からずっと言ってるが
文字がない国だったんだから証拠なんか出てくることはないね
なんで在日馬鹿朝鮮人達や朝鮮人達が日本民族歴史を朝鮮都合のデマを振り撒いてるが
実際魏志倭人伝は中国の魏の国の話ではない
もう実際魏志倭人伝に書いてある
大体この魏志倭人伝の矛盾は
ヤマトタケルとカップリング出来る相手が少ないからだろ
>>5 東征のモデルは倭国大乱で負けた北九州勢力の一つ、説得力あるよね。
また東征は邪馬台国崩壊後との話もある。
>>49 韓国の歴史とは延々噛み合わないw
北朝鮮なら合致するかも？
大陸の野蛮人は石碑好きだよねえ、
もともと畿内説は論外なのです
史書に記された帯方郡～投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
https://imgur.com/dw2pGuG 後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部～北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
・基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
・文字の使い方でいくつかのブロックに分類されることから、冒頭の行程部分などは様々な時代の記録の継ぎはぎであると考えられる
■古くから中国で伝えられてきた情報を記載した部分(1里75m時代から)
・韓国領土：4000里四方で東西は海に面し、南は倭と接する
・帯方郡～狗邪韓国：7000余里
・ ～対海國～一大国～末廬国：3000余里
・ ～伊都国～奴国～不弥国：700余里
・女王国まで合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
・帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)
・→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸
・→陸行一日で女王の都に到着
・女王国の南に狗奴国有り
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
半島南部の投馬国というのがのちの百済か任那じゃないかな？
あの金印は出てきたの酒井の殿様に同じように献上されて財政難で溶かされて小判にされちゃったはず
日本語はその根本的な構成においてさえ、中国語の表現を流用して形成されて
投馬国 ＝ 馬に投じる国
>>109 何それ？
漢倭奴国王以外の金印が江戸時代に見つかっているの？
>>1 邪馬台国の所在地論争なんかしているのは、5chでも（どうせこのスレでも）さんざん見られるように年寄りのキチガイしかいないから。
>>1 ★★★猿でもわかる邪馬台国の北部九州否定説★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html 伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図がなかった古代では方角や距離を間違える可能性はあるが、日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるよね？
学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
もうみっともないから早くあきらめなよ
>>114 連続する行程には「又」という文字で接続されています。
よって全てを直線的に接続する畿内説はすでに破綻しています。
例）
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）
が引用している「廣志」に、邪馬台国の場所が記されている。
邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国,又南、至る邪馬嘉(臺)国。
邪馬台国は伊都国のすぐ南側です。
※伊都国：福岡県糸島市,福岡市西区あたりと言われている
参考：中国では北部九州一帯を邪馬台国連合国だったと解釈されている
事実確認だけしておきますよ。
旧唐書もわかりやすいですね
現在の日本史が正しいという裏付けにもなります
＜旧唐書より＞
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
◆倭国条 ～631年 (倭国時代末期)
「倭国者，古倭奴国也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
※漢委奴国王の金印は福岡で発見されている
◆日本条 701年～ (畿内ヤマト政権時代)
「日本国者，倭国之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小国，併倭国之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言葉である
邪馬台国の場所よりも先に
邪馬台国連合３０国で７万戸
妙に朝鮮半島からだけ文化の進んだ渡来人がやって来て野蛮な日本人に文明や文化を教えて上げたみたいな証拠不明の学説を刷り込もうとするしな
>>116 続
事実確認の追加です。
・郡制が敷かれたとされる時でも、評制が使われていた。
・帝が決める元号も少なくとも2種類ある。
>>120 な、九州北部の一つの市町村レベルの集落のひとつひとつが
ひとつのクニ、そんなのが３０集まったのが
倭国連合、そんな解釈になるんだよな
あの当時に九州から畿内まで拡がった、広大な
連合国家なんて想像できない
もっと規模が小さな連合国家だったと思うよ
>>110 白村江の戦いと戊辰戦争と第二次世界大戦で
区切るべきだ。日本史は。
前後で政体が大きく変わる。
卑弥呼とかショボすぎて自然消滅したレベルなんだろ
>>121 百済人が日本に流入した事で
日本は外国でも通用するように
大きく変わったけどなw
なんとかしてねじ込みたい？
邪馬台国は九州、天照大神は卑弥呼
古代倭国とは朝鮮半島南部から北部九州にまたがる海洋国家
つまり金印紫綬という特別待遇の意味は
>>34 北部九州だけで100万人？
その珍説を前提にしたら、日本列島には何千万人もの人が住んでいたことになってしまう
魏よりも人口が多かったんかい？
アホらしい
どっかのお坊さんが
>>133 奴国2万と投馬国5万だけでな7万。
邪馬台国7万は連合30カ国ではなく間違いなく本国だけの数字。
でも戸数というのが一家の数ではなく一人の計算でも多すぎるよね。
>>135 伊都国とか博多
むしろ奈良に大きな国が無い
纏向とか中身スカスカ
>>1 混乱の本は魏志倭人伝で中身に相当な嘘が混じっている
で次に当時の女王が神功皇后で卑弥呼ではなかった事がさらに事態を複雑化させている
だから張政が日本に来た時には卑弥呼は死んで（処刑された）おり、従者100人（卑弥呼と共に反乱に加担した者）と共に埋められていた
卑弥呼の反乱のせいで神功皇后はその座を失い妹の豊姫（台与）に地位を渡してその後に神功皇后の息子の応神天皇がさらに地位を受け継いだ
「邪馬台国7万戸は30ヶ国連合の合計」は誰かそういう事を言ってる元ネタの人がいるの？
>>1 邪馬台国の近畿説も九州説もどちらも正しいかもしれない
なぜなら神功皇后とその夫の仲哀天皇が奈良京都そして山口福岡などに御所を構えて動いていたからだ
延喜式 出挙稲数
箸墓古墳に埋葬されている倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼という説だけはないな
海洋貿易で財を築いた海人族の和邇氏、息長氏は北九州と近畿の両方に拠点を持ってたっぽいな
モモソヒメは結婚してるからな。
>>137 伊都国や奴国は邪馬台国ではないんだから無意味なレスだな
https://www.travelbook.co.jp/topic/48606 何で福岡県は方言多いんだろう？！
北九州弁、筑豊弁、筑後弁、福岡弁
「そういう事」だろうけど？
太宰府が外国の窓口だったんだから。
弥生時代後期に同じ文化圏を形成していたかどうかは鉄器の出土分布でだいたいわかる
魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
弥生時代の鉄器出土量
>>136 日程記載の出発地は帯方郡からであり
投馬国5万は半島南部の倭国連合
邪馬台国は北部九州の倭国連合
狗奴国は熊本を中心とした反邪馬台国連合
女王国の北は詳細がわかり、そのほかは遠くてよくわからない
そんな国が２１国も列記している。
女王国の北に伊都国を置くとも書いてある
当時の国の規模、１万２千里と経由地の距離の一致、方角の問題
すべてがこれで説明がつく
都伊都国付近から２か月も移動に要すると解釈することがすべての誤り
お前らはずっと間違った九州説と畿内説を泥沼にしてごまかしてるだけ
神功皇后は350-400年ごろの人物だろうから卑弥呼とは150年ずれてる
>>150 ＞伊都国付近から２か月も移動に要する
そんなにタイムラグがあると統治なんか不可能だよな
邪馬台国論争に歴女が居ない理由なんてさ
>>155 イケメンキャラを作ればいい
登場人物は多いし
卑弥呼と婢千人以外はだいたい男
男女比率云々とか
今となっては氷河期世代に真実に近い日本史を教えた、或いはヒントを与えたために
氷河期世代が排除されたのかもと思ってしまう
>>1 1990年代 確かに日本史にとっては、いや天皇制度にとっては都合悪い事実が
発掘され続けたからな。
>>1 広域国家なんてせめて文字が
>>153 モモという名前が果物の桃と似てるよね。また、モモソヒメの弟は吉備津彦で桃太郎のモデル。
正直、邪馬台国論争は結論が出ている。
>>161 横やりすまないが、
日本に桃が伝わったのは
おそらく中国から。自生していたとは思えない。
>>161 箸墓が邪馬台国の時代だというなら吉備の影響が濃いモモソは最有力候補だろうね
だが前述の理由でモモソが卑弥呼は考えにくい
しかし、モモソヒメの時代に吉備が大和朝廷傘下になったとすれば、吉備発祥の古墳が前方後円墳に
>>141 これって邪馬台国より700年以上後の平安時代の稲作データだよな。
これをそのまま解釈すると薩摩、大隅、日向は後進国。狗奴国は面積こそ広くないものの米も鉄も（弥生時代の鉄器出土も多い）豊かな肥後熊本が妥当なんじゃないかと思えてくる。
>>146 博多が奴国っていうのが間違い
未だにカンノワノナノコクオウなんて数百年前の読み方してるからそんな勘違いをする
>>124 それは、明治維新以降に日本で使われた/作られた和製漢語が中国で
用いられるようになったという話だろう。日本語が、中国語の表現を
利用したピジン言語であるという場合、対応する中国語の一音節の
発音によって表現される動作/作用/様態を、「後に日本語となった言語」
が大々的に流用しているということだ。
例えば、現代語では、「合う」、「吸う」、「言う」などの「う」に
対応する古代の日本語の「ふ」は、「復」を再帰用法として流用した
ものだ(中国語の文法には則っていない)。「う(浮)く」、「(薄)い」、
「うえ(上)」、「うみ(海)」、「うつむ(俯)く」、「うつつ(現)」など
に用いられている「う」は、中国語で「肤（膚）」となった表現に
対応していて、"表面"を表している。
>>153 アマテラスが女ってことになってるのは、神格としてのアマテラスとそれを祀る巫女の存在をごっちゃにしてるんだと思う
>>163 縄文時代に長崎に伝わった
伝わったというより持ち帰って育てたんだろうね
邪馬台国は筑後と豊後を含む範囲なんで、
なぜ天皇でも無い女性が箸墓という歴代天皇より大きい古墳に葬られたのか？というのは気になるよな
>>166 多分古い時代の大国が肥前と肥後。
有明海文化圏。
そこに福岡筑紫が台頭し、肥と戦って
久留米筑後を取った。
吉野ヶ里や瀬高など、戦闘の痕跡は
肥国と筑紫国が衝突した地域。
>>172 なんで箸墓古墳がモモソ姫の古墳に認定されるのか不思議。
>>174 あれ、日本書紀に書いてなかったっけ
まあ8世紀には百襲姫の墓だと言う伝承があった、という言い方が正しいのかな
https://en.wiktionary.org/wiki/ 鑒
日本語の「神(かみ)」の語源となっている中国語の「鑒/鑑」の「/kˠamH/」
の発音は、そのまま、酒を「かも(醸)す」の「かも」にも、甕や亀の「かめ」
にも、「かま(釜)」や「かまど(竈)」の「かま」にもそのまま流用されて
表れている。「かも(醸)す」の「す」も、中国語の「使」となった表現を
英語にすれば"let"に相当する用法で流用していて、これは、「をかし」
などの形容詞とされる表現において"letting"に相当するように活用されて
用いられる「～し」と同じものだ。「をか・し」を形成する「をく」
という動詞も、「呼び寄せる」ことを意味し、呼びかけの声を表す
ものとして「を」は中国語に対応している。
>>174 記紀にモモソ姫は大市に葬られたと書いてあるから
大市は纒向のむかしの地名
古代は一族の女が祭祀担当で男が政治と軍事担当っていう風に、一族内の男と女で役割分担してたんじゃね？
そういや大学の時に今は亡き北村文治教授が毎回授業で邪馬台国論争語ってたな。結局難しくて自分は聖徳太子研究で卒論書いたが。
本が売れてるから文献派の九州説が支持されてるとか馬鹿の極みすぎる
>>169 天照の設定自体が、邪馬台の卑弥呼をモチーフにしてる。
邪馬台は、その昔、漢への朝貢（※奴国に行かせた）を握り、
漢の権威を背景に、列島で既に歴史的権威になっていたが、
漢末の倭国大乱で敗れ、覇権放棄の証で女王（卑弥呼）即位。
魏志倭人伝から推測されるのは、大乱の勝者は奈良の大倭。
現に邪馬台の博多港を監視の下に置いている。
つまり、邪馬台を維持しつつ、奈良が列島を支配した訳で、
権力無き権威と成った卑弥呼は、世俗の権力から離れ、
不可侵の権威と成って行ったと思われる。
それ故、4世紀に朝貢秩序が消失し、邪馬台を滅ぼした際、
奈良の大倭（大和）は、邪馬台の権威を継ぐしか無かった。
つい最近まで、霊媒師って、
>>181 >>172 三輪山のヌシの妻だからとか？（三輪氏は海人族の出、安曇族と同族）
倭国大乱で九州から逃れてきた一族が同族を頼って奈良の山の中にたどり着く
地元の有力者と婚姻で結びつきを強くして地盤を築いていく
もしかしたら東遷してきた九州の一族と、奈良の一族が婚姻で結びついて
新しい国を奈良の山奥に立ち上げたのが崇神だったのかもしれない
崇神が宮中に祀っていたのはアマテラスではなく、大物主と妻のモモソだったのでは？
>>185 まあ、基本的にモモソヒメは卑弥呼ではない。
>>181 その大倭とやらが卑弥呼を裏切って狗奴国派に付いたんだろうよ
こんなところですら喧喧諤諤なんだから、
モモソヒメは若いうちは優秀な巫女だったのだろうが、
>>1 ＞支持している説の違いがそのまま人間関係に反映されてしまい、あつれきを生むこともしばしば
ところが政党になると
家族や恋人が自民と民主の方がマシで、自民と公明の方が相容れない
>>186 ＞碌な弥生集落遺跡や資源の無い畿内に、「邪馬臺国」など興る訳がない
何を根拠に喚いてんだおっさん 根拠示せ
>>48 とうほぐｗｗ
とうほぐとか江戸時代でも魔境扱いじゃんｗ
>>192 >>195 まず根拠示せおっさん 毎度毎度同じこと言わすな
さっさと出せ
>>197 貧しい九州に邪馬台国があったわけねえだろｗｗｗ
弥生遺跡数
>>198 日本語読めないのか？お前が言ってることの根拠だよ
＞碌な弥生集落遺跡や資源の無い畿内に、「邪馬臺国」など興る訳がない。
これの興るわけない根拠だよ さっさと出せよおっさん
>>199 >>201 すでに有力な豪族が拠点を築いていたら、都を作れない。
>>203 誰が有る無し聞いてんだよ 無かったら邪馬台国は興らない根拠出せ
逃げるなよおっさん
>>205 >>206 もう逃げる準備か？出せないなら すみませんして消えろ
見苦しいぞおっさん
>>207 >>206 九州に移籍なんてないだろｗｗｗ
卑弥呼の墓も。
おっさん逃げるなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>183 阿波はヘッドスライディングした高校球児みたいに顔真っ黒な坑夫しかいないけどね
>>209 以前はもっとまともな事言ってたんだが、最近完全にボケて
>>209 奈良が金持ってたのは大化の改新で公地公民やって
>>212 どこでもいいだろw
神武東征には脚色はあるでしょうが、事実だと思います。
日向の部族が畿内に進出した時代は、
>>219 九州までの正当性の担保とか？
ぶっちゃけ、東征というけどあれって畿内内戦でしかないからなｗ
>>1 ★★★猿でもわかる邪馬台国の北部九州否定説★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html 伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図がなかった古代では方角や距離を間違える可能性はあるが、日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるよね？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
もうみっともないから早くあきらめなよ
阿波から貰った
宇美から水行２０日は宮崎県美々津。
>>1 個人的にヤマト王朝って、仏教ひとつとっても海外の事情に疎過ぎると思う
・3世紀ごろから大陸と直接付き合ってた邪馬台国みたいな国々は九州
・ヤマト王朝は、吉備みたいな瀬戸内海地域や備前みたいな日本海地域を支配していく過程で
徐々に大陸文明と直接つながり始めた
この方がその後の大和王朝の実情に合ってるような
>>219 東征が本当なら大和朝廷を支えた重臣一族に日向や筑紫ルーツの一族がいていいはずなのにそんな話ないよね。
>>223 逆ｗ
学者は畿内説多くて市井で九州説人気
両方決め手に欠ける
「桜井市纏向学センター」 http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html >>230 学会の人間って一般人より頭アホだから何の指標にもならないｗ
生目長官は子供が唖やったからな。
>>231 遊牧民は家畜を去勢する習慣が有って、その延長なのよ
奈良とか日本の地名入ってるのに
>>236 >九州派
卑弥呼は大和だと思う
卑弥呼の時代に入った2世紀末には大飢饉が派生し、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
日向の古代の都市の一つは、
>>244 寒冷化って寧ろ南進が促進されると思うのだけど、何でだろうね
日本美術や伝統文化にほぼ関係ない縄文～古墳時代に夢中になる５ちゃんねらーは文化や美術に興味なくてしょうもない。
>>246 出雲だと北にいないよね
邪馬台国より北が政治所になってなきゃ
伝統文化関係あるやろ。
あと、丹波哲郎もや。
>>239 日本は徹底的に家畜後進国だよね。
去勢技術も古代の一時期だけだったはず。
明治に近代軍隊ができてからも日露戦争まで軍馬の去勢をしていなかった。
>>247 飢饉は寒冷化が原因じゃないよ
小氷期後に異常気象が多発したという話
伊勢遺跡も消滅しただろ？
日本は半島に比べて台風などの災害も多いじゃん
あと、狗邪韓国は
>>254 あそこは倭人の国の北限か、倭人の国のすぐ北側に隣接しているのどちらなんだろ？
「桜井市纏向学センター」 http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html >>255 韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接
狗邪韓国は倭人の国だね
投馬国が朝鮮半島南部地域で、その中心地が狗邪韓国。
徳島って銅鐸がたくさん出ていて卑弥呼の時代より前は畿内と同じ文化圏だったんかな
>>258 >>258 >>256 > 布留１式期（４世紀初め）の国内最古の事例と考えられています。
奈良での最古が４世紀かｗ
よく奈良の遺跡は100年古く編年されてると聞くが本当だったんだなｗ
>>248 土器や古墳にアートを感じないなんて、悲しいね(ﾉ_･｡)
やっぱ古墳は考古学者に依頼するよりも宮内庁がちょっと勉強して自分たちでしっかり確認した方がいいんじゃないか？ｗ
>>257 狗邪韓国の位置は「其(倭)の北岸」と書いてあるから倭国の北部って意味だろうね
占い
奈良は平城京跡やら飛鳥時代の遺跡の下はあんまり掘ってないので、考古学的な検証が十分ではないのよね。
>>247 本州は人口密度も低く多少寒くても食料不足の状態まではいかなかったんじゃね？
一方の九州は人口密度が高く食料不足で内戦状態になったのでは、戦いが食糧生産を下がらせ
悪循環で弱体化していったのではと思うんだが
>>272 「遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。」ｗ
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html ～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。
卑弥呼じゃよってこないだろ
85 ニューノーマルの名無しさん 2020/12/08(火) 14:45:17.40 ID:hWO+tCzN0
「百済(くだら/くたら)」という国名は何語なのか？
>>188 その後の歴史のタイムスパンを考えると、
倭国大乱の勝者「大倭」→→大和朝廷だろ。
「大倭」が奈良以外の別の勢力だと仮定すると、
時間が短すぎて、大和朝廷にとってかわるのが困難。
>>258 出雲族では？千葉南部は安房というけどこれは阿波の人が移住したから安房という地名になっている。
鴨川という町もあるから鴨族が移住したのでしょう。
例えば、森羅万象(しんらばんしょう)の「羅(ら)」は、英語の"spread out "に
>>244 新羅に来た避難民の倭人は朝鮮半島南部地域の倭人だろうね
陸続きじゃないと来れないな。
九州、出雲、吉備、東海、関東に
>>279 >>283 多士済済（読み）タシセイセイ
デジタル大辞泉の解説
［名・形動］《「詩経」大雅・文王の「済済たる多士、文王以て寧(やす)んず」から》
すぐれた人材が多く集まっていること。また、そのさま。たしさいさい。
「多士済済な（の）顔ぶれ」
状況証拠を提示して説の補強を行う畿内説
誤：「くたら」⇒「久多羅」⇒「百済」
正：「くたら」⇒「九多羅」⇒「百済」
ただし、「久多羅」で検索してみると、日本にはこういう面白い名字が
あることが分かる。
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji= 久多羅岐
現熊本県である肥後国八代郡百済来（久多良木）邑発祥ともいわれるが、
伝統的な名字である。近年、大分県大分市にみられる。
宮内庁が存続する限り過去の皇族の墓の内部の調査は出来ず
百済の読みの話をしてる人がいるから書いておく
>>277 タカムスビでしょ
天孫降臨神話とともにアマテラスにくっつけた
天孫降臨は北方神話らしいからな
>>291 ダウト
風土記の説明は、風土記の説明だよ。
古事記にも、日本書紀にも「民間語源説」と変わらない語源説明が普通に見られる。
阿耨多羅三藐三菩提は言うまでもなく仏教の言葉
>>294 だから、それは、いかにもありそうにない「知識偏重」の民間語源説に見える。
https://kotobank.jp/word/ 阿耨多羅三藐三菩提-26482
>>256 ４世紀初め輪鐙って世界最古級じゃんｗ
輪鐙は日本で発明されたのかｗｗｗ
そして仏教伝来時その担い手となったのは百済人
>>262 100年どころじゃないな200年は古く編年されてる
宮内庁が管理する陵墓は天皇家の祖先が埋葬されてると信じられてるのだから
>>297 いかにもこじつけの無理があり過ぎる説明だなｗ
「あのくたらさんみゃくさんぼだい」からご都合主義で「くたら」だけを
抜き出しているが、そのように抜き出して使われたという根拠がない。
実際、「阿耨菩提 (あのくぼだい) などと省略される。」とされるのだから、
表現の要素の意味が不明のまま「あのく・ぼだい」という区切りで捉えられて
いることが分かる。
そもそも百済の読みはハッキリしないがペクチョなどと読むとされる
>>286 発音が先で、後に漢字をあてたと考えられる
中国や朝鮮の発音に近い読み方は、パクタイとかペクチェとかだから、
建国者のルーツはバクトリア国ではないか、と想定してるとこ
>>299 陵墓が綺麗に残ってるなんてのは幻想
盗掘されてない陵墓なんてまず無いと断言できる
百済が日本に上納品渡しに行こうとした所、
仏教wiki 多々良も元は百済の邑だよ、百済人の書いた記紀の影響から来てるだけだろ、邪馬台国の時代は陳寿は韓伝で三韓の祭祀、穢の祭祀は説明している。また邪馬台国の卑弥呼は鬼道を使うといい、当時中国では鬼道は太平道と五斗米道であり陳寿は蜀に属し五斗米道には詳しい。
それに倭王武は東征毛人、西服衆夷、北(半島)は平定したとあり、列島民毛人と蝦夷を支配したといい倭人を見下し、その後も征夷大将軍と呼ばれ、倭人が政権を持ったことなぞ一度もない国と言える。規制すんなよ議論だからな
阿耨多羅三藐三菩提は仏教でしょ
五斗米道がなぜ教科書から消えたのか追ってて見つけた
俺の妄想では、百済は仏教の国という認識が強かったから、「ブッダ＋国」として、
>>315 ＞語末の「ら」は、耽羅、安羅、加羅、新羅などの例もが、
＞邑とか国とかの意味かと。
俺ら、お前ら、あいつら、の「ら」です。はい。
集団の意味です。
卑弥呼の時代に「国」があったとする妄想が、考古学を歪曲させているんじゃないのかな？
だから維新までの流れこんなんや思うんだ
それが朝鮮ブラフ
わかるかな何が隠れてるかもっとも見えないもに真実があるんじゃないか
>>315 三韓の韓は、チンギスkhanのkhanでしょ。
東アジア～中央アジアから広くある語。
王様の意。転じて、韓は王国の意？
中国の漢（国名）や官（＝役人）も関係あるかも。
小さな島も国扱いなんだから
奈良が発展したのは３世紀以降なので最初の１００国に入れず、土俵にすら乗れていない畿内説
>>321 「韓」については、これも妄想であるが、「KHAN」、「HAN/KAN」という現地語（王の国という意味か？）
を聞いた古代中国人が、「韓」という字を当てた事にヒントがある。
「韓」自体は井桁の意味であるが、「韓」という感じを分解すると、左側の偏は「朝日がキラキラ光っている状態」で、
音「HAN/KAN」はこの字から借用している。
右側の旁（つくり）は「韋」でこれは、元は「邑を守る状態」の意味であったが、音が「ＷＩ」で「委」と同音で
ある事により、「なよなよした、ふにゃふにゃした」という意味が生じ、転じて「なめし皮」の意味になった。
つまり、「韓」の字には朝日となよなよした感じの二つが隠れており、これって、中国から見た
「倭人」の事だよね、朝日の方向（東）に浮かぶ島の従順な民族という事だよね。
古代の中国人と言っても後世に残す地誌の編纂をする立場の超エリートで、モンゴルに「蒙古」の字を
当てるなどその感覚は鋭い。漢字一文字一文字の意味をよく吟味して使用している事が分かる。
つまり、古代中国人（エリート）は半島南部を倭人の住む所という認識を持っていたという事が言えるのではないか。
（倭人といっても列島の倭人とは遠い親戚みたいな感じで話す言葉も少し違ったかもね）
また、帯方郡に接していた事から中華文明も浸透しておりまた、多くの中国人も移住していたろうから古代中国の国家の名でもある
悪字ではない「韓」を当てる事に異存はなかったという事だろうか。
国境を守る者までも疑い、恐れることはなく、それぞれの土地、寝床でのんびりと、安らかに暮らして、幸せの大恩は万代の間にいたり、賛嘆の声は日月が到達したその上にゆきわたって、
>>221 正当性って何？ 日向と書いても効果がない
効果がないことを書いているのは事実だからでしょう
畿内の生まれや育ちなら、そう書いた方が読む方には印象が良い
>>314 内容：
奄美、沖縄は、繋がっていた？
台湾、与那国、西表島、石垣島、宮古も
陸続き？
喜界、種子島、宝島も陸続き。
海の無い山奥で、しかもジメジメした湿地帯の奈良盆地に、「邪馬臺国」の王都など興る訳がない。
人肉食ってたって女帝いたよね、実は女帝が舐められないように広めたブラフで
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
邪馬台国は、北九州で関門海峡と対馬・朝鮮海峡を抑え、日本国内の他の国が大陸と通行するの
畿内て遺物を見ると4世紀ぐらいから突然力表した感する
「加茂東原遺跡」」 令和２年１１月５日 徳島新聞朝刊
>>340 古墳時代初頭て書いてあったけどな
四国に人がいるのが想像できない
>>341 >>339 沿岸部が東南海トラフでやられたから盆地に避難したんじゃない？
高地性集落が増えたのも同じく
「加茂宮ノ前遺跡（弥生時代）」 ２０１９年（令和元年）７月 １日 徳島新聞朝刊 https://www.topics.or.jp/articles/-/69979 >>339 4世紀ぐらいの畿内て遺は未だショボイよな
5～６世紀にならないと開拓が進んでない。
>>345 その頃になると畿内は渡来人だらけ
いたるところで大壁住居が発見されている
>>344 弥生中期で竪穴式住居100軒はあんま多くないと思うけど
歴史があるのは分かるよ
邪馬台国より北で政治を行っていたので香川も調べてほしい
>>347 >>347 ===まとめ===
初期型前方後円墳の年代測定が正しければ畿内説が100%に近いレベルで正しいと思う
この女性、うぜえオタクだらけの世界によく入る気になったな
畿内説が馬鹿なのは確率の低い仮説を数珠つなぎにした細い線で全てを語ろうとする所
>>352 自分は基本畿内説だが
「100％」なんてことはありえない
九州説としてはいくら畿内説が考古資料を積み上げようが
「それは九州邪馬台国と同時期に興った初期ヤマト王権の痕跡ですね
邪馬台国とは別の話」
・・・で済むんだよｗ
まあ否定はできても
それが九州○○説を肯定するって話じゃないんだけどなｗｗｗ
>>352 前方後円墳の前に前方後方墳の時代がある
前方後円墳を起点とするのは考古学者の印象操作だよ
奈良起源にできそうなものをでっち上げてヤマト王権にこじつけたい一心でさ
歴史をでっち上げたがる韓国人と同類だ
朝鮮半島側の百済、任那、日本列島では、共通する言語が通用していたのだろうが、
>>355 ＞畿内説が考古資料を積み上げようが
全く逆ですね
魏志倭人伝に合致する出土品一覧
畿内では魏志倭人伝に関連する遺物がほとんど出土していません
これは考古学者も認めている
>>355 考古学資料を積み上げた結果、あきらかに畿内は倭国大乱委に参加していない
３世紀以降に発足した何らかの勢力
奈良三輪山の地元の有力者である大物主と
日本の古代を研究する学者(考古学者、歴史学者、国語学者)が、
邪馬台国って日本に多くの国があった時代に
>>357 だったらなんで百済三書出土しないんだよw
>>359 ＞畿内では魏志倭人伝に関連する遺物がほとんど出土していません
ソースは「邪馬台国の会」かよｗ
まず舶載品の少なさはその通りだが
邪馬台国というのなら魏代が確実なものでなければならないし
そもそも確実ヤマト王権が興った時代にあっても
地理的に半島に近い九州に舶載品が多いのは変わらない
まあ「邪馬台国の会」のミスリードを誘う手口の一つ
パッチワーク状態w
興味ある人はちょっと調べて見ればすぐ違和感を感じるはず、箸墓を3世紀に持っていくと同時期に作られてる古墳はほとんど３０ｍ�６０ｍ程度なのに、箸墓だけが２８０ｍというデカさ。２００ｍ級が作られ始めるまで100年近くの空白ができてしまう事、4世紀以降は普通に２００ｍ以上の古墳が多数出てくる、なぜ箸墓だけを3世紀に
漢文使ってたって事にするしかない。
まあ九州説のアホさは
>>351 日本書紀と古事記を入れるのが間違いだな
邪馬台国は魏志倭人伝に出てるものだから魏志倭人伝のみを参考にすべき
500年後に書かれた文献は参考にはならない。
>>349 魏志倭人伝
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
女王国より以北には、特に一人の大率を置いて検察し、諸国はこれを恐れはばかっている。常に伊都国で政務を執っている。
成熟した国家なら住んでるとこと別に置くでしょ
迎賓館みたいなとこも必要だし
四国は住みやすいだろうけど台風に耐えられたかどうか分からないな
畿内説「近畿の三角縁神獣鏡は
>>369 なんかあなた自身がすでにそのクレーマーになってますよw
>>369 九州説同士で議論検証してるけど？
畿内説とか問題にしてないよ
北部九州地域全体が邪馬壹国なんだよ
久留米、佐賀、熊本、宇佐、宮崎説全て誤り
卑弥呼は伊都国に居て北部九州地域全体を支配してました、これだけのこと。
>>371 女王国より以北には、特に一大率を置いて諸国を検察し、諸国はこれを恐れはばかっている。
（女王卑弥呼は）常に伊都国で（一大率を使て女王国以北の諸国を）治めていた。
>>367 ＞なぜ箸墓だけを3世紀にしたいのか解らない
出鱈目を言わないように
箸墓を3世紀にする年代観なら西殿塚他3世紀中に編年されるものは出てくる
箸墓”だけ”を3世紀って何処の誰が提唱した編年なんだ？
年代観そのものを議論するならまだしも
ありえない編年モデルを出してくる馬鹿さ加減
いや知った上でやってるペテン師かな？
>>375 普段卑弥呼は姿見せないから邪馬台国にいたね
政治を行う弟が伊都国に居た
>>377 それにしても片道二ヶ月の場所には居ないだろうね
日数にはおおきくフェイクがかまされてると考えるべき
距離とおなじようにね
>>369 畿内説というか、考古学者による子供騙しの論法がそうさせるんだよ
言っちゃ悪いがあまりにも考え方が幼稚でね
>>367 ＞２００ｍ級が作られ始めるまで100年近くの空白ができてしまう事
いったいどこからこんな嘘を仕入れて来るんだ？
西殿塚や桜井茶臼山も3世紀の築造で200mを超えている
>>376 今手元に資料ないから分からんが、その西殿塚とかも２８０ｍほど巨大な古墳なのか?
>>374 ＞久留米、佐賀、熊本、宇佐、宮崎説全て誤り
＞卑弥呼は伊都国に居て北部九州地域全体を支配してました、これだけのこと。
はて？
九州説が伊都国説に収斂したって話は聞いたことがないｗ
まあ「一人一説」の自由度の高さ（＝言ったモン勝ち）が
特に九州説の魅力だからな
福岡平野と宮崎平野じゃ異次元レベルに違う
それでも
「とにかく畿内じゃない」
ということでカテゴライズされてるのが九州説
まあブームから半世紀
次の半世紀も九州説は十把一絡げで
九州説なんだろうなとｗｗｗ
こんなくだらん議論はもう止め、止め、八女や。
>>351 天皇家が後発勢力だと分かった所で何が問題だ？と思う。
何故畿内派は自分達で比定論争すればいいのに、九州の比定にちゃちゃ入れるのかね
>>381 西殿塚で検索しろPCなりスマホなりで書き込んでるんだろ？
全長230ｍの200m超級だ
>>359 邪馬台国が畿内だと考古学的にも文献資料的にも整合性取れないよね。
邪馬台国は九州で同時期の大和にも巨大勢力があったってことで決着つくよね。
話題にされる東征も日向や邪馬台国関係者を含む九州勢力が新天地を求めて移民してクーデターで政権を乗っ取ったとかそんな感じと思う。
>>386 余所事しながらだからさっさと出来ねぇんだよ、まぁ今度調べとくわ、その3世紀の編年の確かさもね
>>385 ＞何故畿内派は自分達で比定論争すればいいのに
「比定論争」ってなんの比定だ？
邪馬台国で言えば大抵が「比定”地”論争」だが
もしかしてそれで言ってる？
脊髄反射のオウム返しですか？
畿内説と言っても大和説でほぼ収斂してるからな
ちなみにルートも瀬戸内コースと日本海コースがあるが
活発な議論なんて聞いたことがない
そもそも行程記事に依らないのだから当たり前だが
>>376 箸墓古墳自体は埴輪ができてきたりして4世紀ぐらいの評価だよ
その周りの纒向遺跡から桃の種や土器引っ張ってきて3世紀としてるだけで
仮に奈良に邪馬台国あったら日本となったとしても記紀に残すはずだよ
>>378 実際に邪馬台国まで行ってないで伊都国まで草ぼうぼうで大変だったから
それぐらいと思ったか
全く来てないかどっちか
距離は単里で熊本辺りと分かるね
>>389 だったらなんで九州説にケチ付けたり揶揄したりしてんだ?決まってるんやろ?
何したいんだ?
>>372 大和朝廷以前の畿内の国も立派な銅鐸作っているもんな。
縄文時代のヒスイの流通もそうだが、大陸と直接交流なくても人の手を介して大陸産の青銅器を入手してそれをリサイクルして銅鐸にしている。
>>374 卑弥呼はなんて書いてないよ
女王国が伊都国で政治を行ってただけで
それぞれ居住してた国は別に記載されている
なんで邪馬台国が消えるんだ
>>390 ＞箸墓古墳自体は埴輪ができてきたりして4世紀ぐらいの評価だよ
お前の評価（）に意味無しｗ
どこぞの学者の年代観だとしても
現在の主流ではないだろうな
肝心なのは弥生も終末期になると
文物の流通規模が増して
年代がリンクしてくる
九州だけ畿内だけの年代観なんてのはありえなくなる
だから
>>1 の季刊誌「邪馬台国の会」の提唱する
「邪馬台国東遷説」なんて畿内だけの年代を下らせようとするｗｗｗ
あーあかん仕事しよ、ほんと畿内派って九州派目の敵にするね、九州派は畿内派なんてどうでもいい説の一つとしか思ってないのに
>>394 箸墓古墳wikiに書いてるよ
桃の種や土器は古墳自体の年代評価にはならないってさ
>>358 九州説だと宇佐説と宮崎説が信ぴょう性あると思う
>>371 >>371 >>395 >>367 で
「畿内説は箸墓のみを3世紀にしようとしてる」とか
大嘘ほざいてるお前が言うなって話だ「
ちなみによしんば年代観が70年代あたりぐらいまで巻き戻ったとしても
編年自体は変わらず
お前の言う「100年の空白」なんて存在しようがないからｗ
伊都国に到着から以降、文法が変わって放射読みとするかどうかという点について
>>387 鉄器のよく出土し稲作に適した平野の多い場所で選んだら邪馬台国は筑後平野、その南の強国狗奴国は熊本平野がそれっぽいけど
>>389 >>404 ソレはない。
奴国から南下は、
筑後川でムリだから。
>>357 当時、こえのはかせ(音博士)って役職あって
倭人は読めないよ。
続守言・薩弘恪(渡来唐人)に読み方教えてもらった。
>>403 ＞想を垂れる前に、その妄想に見合う「集落遺跡」を示せ！ アンポンタン。
奈良市の奈良署跡地や御所市）秋津遺跡じゃあ結構でかい水田跡が見つかってるが
それも弥生前期だ
この手の馬鹿が「木を見て森を見ず」なのは弥生も後期終末期になって
集落規模にそんな大差があると思ってる所
「おらが国の邪馬台国は他を圧倒して豊かで強くてデカかったんだぞ！」
…とｗｗｗｗ
むしろ出てる人口推定なら西日本より東日本のほうが多かったりするし
弥生時代の拠点集落は環濠集落がデフォではない
あと、大分から邪馬台国なんで。
>>397 邪馬台国に関連する遺物て何
ほとんど揃ってると思うけど
竪穴式住居が多い遺跡だよ
何が言いたいのか分からない
行程パズル的な考えだと、
>>407 続守言・薩弘恪どちらも、百済人じゃなくて唐を裏切った人。
百済人はあんな沢山いたのに漢文読めなかったの？
みたいなツッコミ入るがw
>>412 邪馬台国の南４０００里にある
小人の国侏儒国の記述があるから
邪馬台国は九州説だよ
九州北部のどこかに邪馬台国があったと仮定すると
その南４０００里に丁度、種子島があって
種子島の広田遺跡からは、成人でもかなり小さな民族が
弥生時代に生活したことが判明している
小人といえる遺骨が出土している
>>412 ＞行程パズル的な考えだと、
そもそも
そのパズルゲームに「正解」が存在してりゃ良いんだけどなｗ
投馬国は妻国で決まっている。
「日本は倭国」と記紀に書いていないのは、
>>407 当然、共通というのは、文字の知識についてではなく、「話し言葉」について問題にしている
畿内説だと記紀にまったく魏や晋との交流が描かれず、卑弥呼？誰それ？扱いなのは何故かが疑問ではある
>>421 魏が畿内を無視したんじゃなくて
畿内が魏に朝貢していなかっただけでは
魏とすれば最果ての地のさらに海を渡った
島国が朝貢してくれることすら、こんなど田舎でも
魏を知って朝貢してくれるなんて、ありがたいと思っていたんだろう
ましてや朝貢しなければ占領してしまうぞ、とか滅ぼしてしまうぞ
なんていう後の元のような意気込みはない
邪馬台国よりもさらに奥地の蛮族の倭の国である畿内なんて興味もなかったのだろう
>>412 投馬国の位置のこういう解釈どう思う？
宇美から南に水行２０日行けば妻国の美々津になる。
>>416 投馬国は道里戸数官が載ってるから邪馬台国以北のはず
パズル的にはハマらない
三角縁神獣鏡 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%A7%92%E7%B8%81%E7%A5%9E%E7%8D%A3%E9%8F%A1 >鏡の多くは4世紀の古墳から出土
三角縁の多くは4世紀の古墳から出土だという
これでは畿内説の「三角縁は畿内にたくさん出土するから
卑弥呼から貰った銅鏡」は間違いではないか
3世紀の遺跡に限定した銅鏡の出土はどうなってるんだろうか？
>>424 不弥国から南下するので違うと思う
時代変わると違うかもしれないけど
>>421 ＞九州説だと、魏が畿内ヤマトを無視して九州の小さい国の女王を「親魏倭王」なんてものにするか疑問が残る
＞魏、情弱過ぎないか
畿内説の俺が言うのも何だが
魏にとって遠い倭国から使者が来たという事実があれば
その国の実体はどうでも良かった・・・説ってのはあるなｗ
三国志は晋代の書で基本司馬氏age
大月氏国からの使者を魏の曹真（曹操の甥だったかな？）の功績とするなら
それとバランスをとるために・・・って話は昔からあるｗｗｗｗ
>>424 面白いと思います
方角を無視してる点は畿内説に近い読み解きですね
そのうち朝鮮人が
>>426 その推測は間違いだ、改めなさい。
宇美から南に水行２０日は宮崎美々津を
きちんと脳にインプットしなさい。
宮崎鹿児島が投馬国かな
>>
投馬国朝鮮半島南部説よりはまだ宮崎の方があり得るかな
投馬国が何処かわからないから、
>>433 奈良は北東だから魏志倭人伝には全く合わない
黒潮に乗ったら奈良には着かない
中国の書に奈良の記述はない
あっても倭種扱いほとんどスルー
>>421 「漢委奴国王」の金印否定派？
奴国を北九州の地方政権とするのは定説化してると思うけど
それを漢王朝は倭国の代表と見なしている
後代では九州しか抑えていない懐良親王を
明王朝が「日本国王」と認めたこともある
九州の地方政権を中国が日本の代表として
扱うのはままあること
それよりも侏儒国だよ
中国の3世紀の元号のある銅鏡で
>>421 半島南部倭人連合で５万戸、九州北部倭国連合で７万戸
戸数からすると、これはまだ合わせて５０国程度
倭国１００国連合ともなれば２４万戸クラスの国家
さらに東には別の倭種もたくさんあるという
それに対してかつて楽浪郡を攻め落とした半島の韓族は当時３韓合わせて約１５万戸
帯方郡は半島方面を管轄していて、漢族が攻めてこないよう管理している
倭人族がしっかりまとまって友好国として半島南部を管轄することが
魏にとって安全保障になる、半島方面などいちいち相手にしていられないんだよ
３世紀はそういう時代
>>421 確かに記紀には魏や晋との交流が書かれてないが、3世紀の天皇も1人も書かれてない
崇神天皇が実在する最初の天皇だとされているが、記紀の記述を最大限尊重して墓は行燈山古墳だと仮定すると
崇神天皇は4世紀前半の人物ということになる
3世紀は記紀が編纂された時期からあまりにも古すぎて、ほとんど伝承が残っていなかったと判断すべき
天皇さえ書かれていないのだから、魏や晋との交流なんかが書かれているはずがない
>>438 投馬国は半島南部
邪馬台国は北部九州
これが卑弥呼時代に朝貢に来た倭人が中国に説明した内容であり追記されたんだよ
それ以前の行程は魏志倭人伝より以前の記録を丸写ししたもの
邪馬台国の長官は伊支馬＝生目や。
>>446 戸数、里、官職名
女王国より北は略載できるってやつ
>>434 投馬国に道里の記載はありません
残念ですね
>>434 もう一つ付け加えると
不弥国に限って有千餘家であり
戸数ではありません
なぜでしょう？
>>440 1世紀と3世紀は時代が違うし、天皇の息子で現に政権の中枢にいた懐良親王と地方の豪族はまたまた違う気もするが、まあ無くはないか
>>449 確かに官職と戸数と方向と日数か
里は書いてない
なかなかパズル難しいな
>>428 >>430 その人は倭人伝作中でいう南は実方向の南東にずれてると言っている。
邪馬台国が北に置いたのは一大卒やで。
煩わしいんだが、
>>455 邪馬台国は山門八女にあった!
コレさえ頭に入れておけばいい。
共産主義者の屁理屈は、
全部はねつければ、
煩わしさは一切無くなる。
何度も言うが、
中国史書の特徴や当時の状況を踏まえて魏志倭人伝を読めば簡単な話だ
史書に記された帯方郡～投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部～北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
・基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
・文字の使い方でいくつかのブロックに分類されることから、冒頭の行程部分などは様々な時代の記録の継ぎはぎであると考えられる
■古くから中国で伝えられてきた情報を記載した部分(1里75m時代から)
・韓国領土：4000里四方で東西は海に面し、南は倭と接する
・帯方郡～狗邪韓国：7000余里
・ ～対海國～一大国～末廬国：3000余里
・ ～伊都国～奴国～不弥国：700余里
・女王国まで合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
・帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)
・→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸
・→陸行一日で女王の都に到着
・女王国の南に狗奴国有り
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
>>442 正始元年鏡と同笵鏡と判定されている鏡の破片は桜井茶臼山から出ている
倭国は東西５ヶ月、南北３ヶ月と
>>455 だったら、スレを覗かなければいい
わざわざそんなことを書いているお前のほうが
煩わしいだろ？ｗｗｗｗ
>>421 白村江以前の当時の日本列島朝鮮南部は、
倭国が圧倒的で、それに比べれば畿内なんてゴミだったからだよ。
どうだった？
>>459 それ、倭の五王が西に６６国、東に５５国、北に９５国を平らげたあとの版図
しつこく邪馬台国のスレ立てるのなんなの 専門板でやれ
投馬国は宇美から南に水行２０日と明記されておる。
わざわざ一大卒を配置して守っていた重要な場所はどこか。
ID:XO4GP8a20
>>464 その距離から、陸行一ヶ月を割出せという話だぞ？？
>>465 ν速＋名物「邪馬台国」スレを知らないとは、さてはニワカだな
>>469 隋の時代なら、裴世清が筑紫から難波の津まで約２か月かかってることが記紀に書いてある
>>471 新唐書に東西５ヶ月、南北３ヶ月と書いてある。
松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として里と日を1/5して、距離と方向を合わせると次のようになる。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2
>>404 筑後平野だったら南へ1000里とか書いてると思うんだよな
ほぼ目と鼻の先にあるのに、あんないい加減な記述にはならんだろう
投馬国は妻国で決まり。
>>1 >日本の古代史を語る上で永遠のテーマの一つだ
永遠のテーマということは永遠に真偽不明のままってことであり、これを書いた人は初っ端からネタばらしをやっているとも言えるでしょう
>>476 末盧国=松浦
伊都国= 伊覩縣(糸島)
不弥国=宇美
投馬国=妻国
こんな感じで書いて
歴史を知らんと、
>>323 ３世紀の前期ぐらいから畿内には前方後円墳が作られてるよ
邪馬台国論争と野球サッカー論争は永久に終わりませんw
弥生時代の奈良盆地はまだ湖だよ。
>>317 ３世紀の卑弥呼の時代から畿内には大王という統治者がいて
魏と朝貢関係があって亡くなった時は前方後円墳が作られていたとすれば説明がつくよ
>>409 >>411 実際妄想するしかないわけで…ましてや女王…歴女的には興味薄くて仕方ない
>>382 久留米、佐賀、熊本、宇佐、宮崎説を主張してる奴は実は畿内説者なんだよ
九州説を混乱させて信憑性を低くする為に活動している。
>>1 ★★★★猿でもわかる邪馬台国の北部九州否定説★★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html 伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図がなかった古代では方角や距離を間違える可能性はあるが、日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるよね？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
もうみっともないから早くあきらめなよ
>>490 北九州が消えても九州説は消えないでしょ
なんで畿内になるよ
隋書は600年頃は倭種の範囲は広がって卑弥呼の時代と違うので混合しないように
>>459 >>452 投馬国には官職と戸数と方向は書かれているよ
「官曰彌彌 副曰彌彌那利 可五萬餘戸」
里は狗邪韓国が投馬国の中心地だから7000里
「到其北岸狗邪韓國 七千餘里」
阿波先生、阿房宮でしょ？そんな気がしてならないんですけど
邪馬台国は北の国に一大卒を置いて支配したと言う。
邪馬台国がどこだ論争って
>>497 どうせ学問と全く縁のない素人が喚いてるだけだから何の影響もないよｗ
不利を察知した九州説が
>>481 邪馬台国は漢の時代から交流がある１００国のうちの３０国なので畿内は対象外です
無理やりにでも女様を取り込まないといけないわけ？
>>490 末盧国への上陸場所は呼子付近だから伊都国は伊都ＧＣよりも東
奴国は糸島峠の東南の早良区から先
不弥国は小笠木峠の東の那珂川市
那珂川市から船では何処へも行けない
水行二十日は帯方郡からの再度の説明だよ。
陸行何日とかいうけど、たくさんあることを八百万とか八千代とか言ってた時代よりさらに昔の書物をクソ真面目に読んでも意味ないよな
邪馬台国ブームは何度かあったように語られるけど
九州説の伊都国放射読みで、
古代の中国における日本の陸行１ヶ月の認識は、
>>504 >>502 知っとるわｗ
漢の時代に交流していない畿内はそもそも倭国大乱にも参加していないのですよ
昔の事だからわかるわけないとか言って
>>510 邪馬台国は漢の時代にはなくても
魏の時代にはあったんだろう
だいたい女が興味もつのは、かっこいい男とか、そういう男との恋愛話でしょ。
畿内説の人たちの妄執っていうかさ
>>506 戸数、所要日数、官職が書いてあるし投馬国は邪馬台国の北だよ
ツマ とどのつまりのツマと同じ
まあ九州説の立場もわかるよ
>>512 漢の時代に１００国をまとめる大国が大乱によって魏の時代には女王をたてることで従う国は３０国
女王国以北ではない詳細不明な２１国という記述もあるのに、畿内まで一体何か国ある？
奴国だけで２万戸あるのに、間に途中５万戸だけ？
九州で通過する国が小さいのに山陽や畿内にまとまった大きい国ができてるなどとありえない妄想に論争の余地はない
女王国は北側に一大率を置いて、検察していると書かれているだけなのに、
>>520 畿内には邪馬台国ができる以前にも
唐古鍵遺跡という弥生時代最大級の規模の集落遺跡が見つかっててな
歴女()もイケメンorショタじゃないとまったく興味なしだからね
>>519 お前ら畿内説の脳内作文に関する証拠を揃えても意味ないだろw
史書や記紀とも整合性ないし、何より胡散臭い言い訳が多すぎるw
また歴史捏造する気か？
>>484 弥生時代から唐古鍵遺跡があるから、あったんじゃない？
>>524 なんかロボットが書いたようなたどたどしい文章だな
>>522 その集落から出てきた九州や半島、漢などとの交流した遺跡物は何ですか？
佐賀の山の上から筑後平野を一望できるのに、距離が書かれてないのはおかしすぎる
■奈良盆地の歴史
・2～3世紀：唐古鍵遺跡：住民急減
・３世紀末～４世紀半ば：纏向遺跡最盛期だが生活痕無し
・４世紀末～ヤマト王権降臨↓
＜ソース＞
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html ～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。
金印がもっと後にごく最近発見されてれば違ってきてはいただろうね
普通に考えると倭国大乱って北九州とおそらく朝鮮半島南部も含めた群雄割拠のことだよね
前方後「円」墳で古墳時代が始まったなどと印象操作する畿内説はもはや犯罪です
古墳時代はずっと昔からあります
方墳や前方後「方」墳などが邪馬台国時代以前だけでなく、3世紀以降も継続して建造されています
広い範囲で高地性集落が出現してるから倭国大乱は列島規模だったんじゃない
本場中国人の解釈
弥生時代末期時点
北部九州一円を邪馬台と呼んでいたもよう
>>1 日露戦争や太平洋戦争、朝鮮戦争に歴女は居たか？
>>535 支石墓甕棺墓の分布見れば一目瞭然なんだよね
句呉より渡来した倭人の入植地は極一部
朝貢した故に記録に残ったに過ぎないのだ
>>537 茶色の部分は、女王国から東に海を渡るとまた倭種の国、周旋可五千余里のあたりだな
>>525 唐古鍵遺跡は何度も洪水になっている。
環濠が凄いとwikiにあるが、堤防だろｗ
奈良湖は周囲の森林伐採で土砂流出し、
それで湖が浅くなり、住むにしろ、農地にしろ
洪水が大変だったはずだ。
ここが中国古代国家と外交していた
大国の倭国だとは、とても思えない。
>>541 唐古鍵周辺で洪水が頻発するから住民たちは纏向を造ってへ引っ越したのかと思ってたんだけど、なぜか纏向には住居がほとんど無いんだよ
そこがよくわからん
>>543 奈良湖周辺に住んでいた縄文人や弥生人は
湖周辺の狭い平地と山地に住んでいたはずだ。
だから人口はそんなに多くないと思う。
真水があるから、住みやすいと思うけど、食料がどうかな？
お隣の京都は奈良湖奈良盆地よりも早い紀元前後に
森林伐採を始めている。そこに移った人がいたかも。
今こそ全歴史学会が垣根を超えて団結し、歴坂46可愛子ちゃん軍団を結成しないと
あまりにも資料がなさすぎるからな
なんとなくだが
人民科学院は対日工作や歴史の捏造はもちろんやってるが、アジアの歴史史料を全て保全してるからもちろん真実も知ってるんだよな
>>550 日本でもこんな動画作って教育すればいいのにな
>>519 ほんとこれだよな
魏志倭人伝を普通に読めば
大和は九州を通りすぎて行くとかいてある
九州にあったら使者は卑弥呼に会ってないとおかしいんだよ
ほんと九州土人って気持ち悪いよな
こんなことをいつまでもグジグシと
他にやることないのかよ
つまらない人生だな
>>554 じゃあ、なんで天孫降臨は奈良県じゃないの？(笑)
>>556 天孫降臨が邪馬台国となんの関係があるんだ
別に男は卑弥呼たん萌え！壱与たん萌え！とかの動機で邪馬台国追ってる訳じゃないんだよね
>>556 後付けだとは思うけど、一応奈良の葛城山に高天原があって、
そこから奈良に天孫降臨したって説もないこともない。
>>559 じゃあ、神武天皇はなんで九州から東征したの？(笑)
>>557 畿内土人は関係ないと思ってるらしいから
歴女は九州説を日本で最初に唱えた
天孫降臨も神武東征も邪馬台国に関係あるから
あと「天孫降臨」は記紀編纂時の「持統／文武（元正／聖武）」の
>>555 教育出来ないよね…
どうやって小学生に、
王様が帰ってきたら姫と会わずに恥ずかしそうにしていたとか教えたら良いのやら。
>>560 東遷が史実かどうかも分からないだろ
そもそも神武が実在かどうかも分からない
高天原は朝鮮半島にあるらしいね(笑)
>>567 東遷は実際にあった話だと思うんだよね。
神武じゃなくて崇神だと思うけど。あとひょっとすると
応神も九州の豪族だった可能性もあったり。
>>568 ほらなこういうチョンコなんだよ
結局九州説って
日本の歴史を貶したいだけなんだよ
死ねよ
>>550 こんなの作る前に、
朝鮮やチベットの地図作った方がいいんじゃないの？w
俺ちょっと占領したぜー👍にしか聞こえないんだけど。
日中の💥🤛暴力が誇張されてしまう。
>>570 いや、まあスサノオが最初に降りたのが半島だからね。
半島系の豪族（渡来人）の伝承が反映されてるだけだと
思うけど。
>>523 身体的性差だけで、男女の脳の働きが区別つくわけではないよ
畿内説調べたら、行き着いた先が朝鮮人なんだから
九州は太白の末裔だからね(笑)
歴女を増やすのは案外簡単
実在性で言えば、日向の名付け親になった景行天皇あたりから
しかし4世紀には九州スルーして渡来人が畿内に大量発生するのはどう言った理由からなんだろうね？
AIによる自演検出結果
古代天皇といえば在位が長いのとやたら短いのがあって面白い
卑弥呼は女装した美少年だったとか言えばワンチャンある
>>579 フィクションばかり信じたら学問ではない
蕃族の部落国家がどこにあろうが、世界史的にはまったく意味がない。
>>581 倭人は海洋民族だから対馬海峡を難なく渡れるが、航海技術の未熟な半島民族は対馬海流に流されて山陰沿岸～若狭湾に漂着してたんだろう
ヤマト王権からが日本の歴史だしな
>>590 アイデンティティに関わることなのに、歴史を端折っては判らなくなるよ
>>581 600年でも築紫に泊まってるからスルーはしてないよ
大和政権成立を記紀で有耶無耶してるからだめなんだよ
九州説の伊都国放射読みで、奴国不弥国は里数表記、投馬国邪馬台国は日数表記なのは何故だったっけ
フィクションを作るときのポイントは、土台の設定部分で完全な嘘にしないこと
>>589 能登半島に引っかかるらしいね
半島民かは知らないが、華北の混乱で生じた難民が日本にも流れてきた可能性は高い
彼等が住み着くとしたらその辺りか
天孫降臨は明らかに北方神話だし、南方海洋民のそれではない
裴 世清も築紫泊まった記録あるやん
『研究者』と『歴女』を明確に分けて記事かいてるのな
アマは海
>>560 真偽はともかく、なぜ天皇家は南九州出身とされてるのだろうね。
>>597 天の神という概念が北方独特で南方には無い概念だと読んだ本に書いてあった
逆に有るのなら訂正願う
卑弥呼だと高齢BBAになるから壹与ちゃんの方にした方がいいと思う
>>12 あちこちに火の山あるから怖かったんだろう
阿蘇、桜島、雲仙、大分の方は温泉湧き放題
ババアをBBAと書く人は連句点という日本史板の常駐犯でしょうかw
>>580 ヤマトタケルや神功皇后も神世のことではなく人世の時代ということになっているのに神がかりなんだよね。
>>601 それは誰が言ったんでしょう
日本の仏教における天上界の神々のことを天神と言ったりするので北方独特でもないような気がしますが
私見だけど
天津神と国津神で天と地を創造し
天を照らすとして太陽も表現してるように思える
多様性を重視する神々信仰なんじゃないの
>>602 ok
じゃあ舞台どこにしようか？九州畿内だとまた喧嘩になるし四国はきもいし。他にある？
>>594 >フィクションを作るときのポイントは話の根幹部分を完全なウソにしないこと。
完全なウソなら信じてくれないよね。
だから東征＝天皇家は九州出身の後発組は真実味があると思う。
4世紀に畿内へ渡来人の大量移住は新羅からの流れ者なのか
歴史学会は女がこのスレに寄って来るようにもっと歴史をきちんと捏造すれし！
>>607 >>351 垂仁天皇の宮と思われる纒向珠城宮は巻野内にあるけど
巻野内家ツラ地区で3世紀後半の浄水施設が見つかってる
発掘された木樋の中に多量の寄生虫卵があってトイレとも
清めの儀式の場とも言われている
水洗トイレだとしたら日本最古
要するに日本書紀に書かれた垂仁天皇の纒向珠城宮の
実在性を示す遺跡があるの
このスレがこんな伸びるとは思わなんだw
阿波の人間性がどの程度のものかYouTubeのカモフラチャンネルを観察してるとよく分かるよ
>>376 >>380 おいてめぇら お前らの上げた西殿塚古墳、外山（桜井）茶臼山古墳、メスリ山古墳、行燈山古墳、渋谷向山古墳
ほとんどが3世紀－4世紀と最初は書かれててるが年代の引き上げに対する疑問や
鏡の同型鏡が出土する他の古墳である蟹沢古墳の関係からも4世紀中期の築造とみると
wikiに書かれてるじゃねぇか、やっぱ全部炭素年代測定で3世紀にしたいみたいだな
>>550 これは本当に面白いし刺激を受けた
以前にBSの番組でも中国人の漢字学者や古典学者に魏志倭人伝の解釈を聞いた時も邪馬台国は北九州で一致していたな
地名というものは意外と残っているもので末盧國や伊都国なんてのも北九州に比定させる地が残っているし
重要だと思ったのは邪馬台国と対立していた狗奴国が熊本地方に比定されているという事
狗奴国の官である狗古智卑狗が菊池に通づるという説も疑いようが無いくらいピッタリだと思った
狗奴国の位置が分かれば自ずと邪馬台国の位置も分かるわけでそれが北九州だと言うのも当然だな
“女”だから馬鹿にされて差別されてるのではなく、“女という理由でありとあらゆる事から逃げてる”からバカにされて男性（＝社会）から信用されないんだよ http://2chb.net/r/gender/1599232104/ >>1 卑弥呼の時代の？桃の種 年代測定、邪馬台国論争に一石
https://www.asahi.com/articles/ASL5B22KKL5BPTFC001.html 中村さんは１５個を測定し、
数値の読み取れなかった３個を除いた１２個について、１３５～２３０年と分析。
近藤さんも桃の種２個で同様の結果が出たほか、土器に付着した炭化物やウリの種も分析し、
１００～２５０年の範囲に収まる可能性が高いとした。
桃の種詳細
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20180615_isee_1.pdf >>490 諸葛孔明時代
方向、距離も大きく間違て？
ありえん、国防、補給路、避難等
間違い
個人の見解
2世紀末 10歳ちょっとの卑弥呼が
滋賀県伊勢遺跡に共立の女王として九州から引越し
↓
共立の証として巨大銅鐸が伊勢遺跡に置かれる
飾り耳が特徴の近畿式銅鐸と
はみ出す太い横線が特徴の三遠式銅鐸の
両方の特徴を併せ持った滋賀県大岩山遺跡の銅鐸135cm
↓
卑弥呼銅鐸を廃止して銅鏡の儀式を取り入れる宗教革命を行う
135cm銅鐸などは伊勢遺跡近くの大岩山遺跡に埋められる
↓
卑弥呼が平原遺跡の東側の山並みとよく似たところを探させた結果
纏向でみつかりそこを儀式の場としており別の巫女が桃の種や蛙をささげていた
↓
230年？卑弥呼が滋賀県伊勢遺跡から奈良纏向に移転
別の巫女が桃の種や蛙をささげて儀式をしていた同じ場所に
大型建物A～Eを建てて卑弥呼の新たな祭祀場兼住居となる
↓
別の巫女がごみ場のつぼは埋められて柵が出来る
円形儀式場の伊勢遺跡、
銅鐸ザクザク大岩遺跡、
纏向遺跡大型建物Dのそばの
桃の種が捨てられていた土器があった場所に
あとから柵ができて埋められてるんだよね
巫女が変わった可能性
>>618 狗古智卑狗、卑狗は役職名なので狗古智が名前なんだけど
ククチ＝久々知、ヒク＝彦の意となり、早稲田大学の水野祐先生の説では
「狗古智卑狗」＝「菊池彦」とされている
妄想であることは認めるけど九州とは全然レベルが違うだろ？
平原遺跡の東側のやまなみ
纏向遺跡からみる東側のやまなみ
これも貼らないとだめだった
>>623 なかなかおもしろい推論だけど、数年前にNHKでもやってたね
卑弥呼と銅鐸、ちょっと無理な仮説の番組だったけど
銅鐸で天変地異が収まらなかったので卑弥呼の鬼道で
祭祀を行う為に、銅鐸を壊しまくるってすごい内容だったｗ
>>590 701年からがヤマト王権の歴史だね
日本の歴史の歴史は紀元前から始まっている
>>620 文字と文字の間にスペースを入れると、スマホ専用アプリでは、チビ文字になって読めなくなることを理解して欲しい。
どうしても、文字間にスペースを入れたい場合は、_(アンダーバー)を使って下さい。
宜しくお願いします。
>>617 どこの誰が4世紀なんて言ってるの？
九州説の素人さんが3世紀の推定年代が気に入らないから4世紀だと言い張っても
そんなの難癖と同じだよ
Wikiの記事でソースが明確に書かれていない場合は、記事を編集した個人の作文かもしれない
>>631 そうしとけや畿内派
都合の悪いのは全部素人、邪馬台国の会、古田史学なんやろ？
そういう連中と論争は意味なし
仮に纏向が卑弥呼の時代とドンピシャだとしても
なんか推論の一つも書かずにアホみたいに煽りいれてる
>>631 素人さんw
お前が社会の素人なんだろうよw
世の中お前より賢い人間の方が圧倒的に多いんだぞw
誰と話してるのか想像も出来ないのか？w
>>622 諸葛孔明は南も東も変わりませんでした
ＢＹ畿内説の偉い学者ｗ
平原遺跡から東側の山並みで日向峠が一番凹んでて
>>634 4世紀だというちゃんとした根拠を出せばいいじゃん
>>638 素人だからその分野の専門家の言うことに耳を傾けているんだけどね
>>421 常世の国にいったタジマモリの話が出てくるだろ
>>643 他人を素人呼ばわりしてるということはお前は玄人なんだろ？w
さっさと、論じてみろよ、マジで
>>631 （横）
あんたねぇ、魏志倭人伝にある倭国大乱、これって
大陸の他の資料から、2世紀末との推定だよ？ ２世紀末！
その大乱の後の邪馬台の姿、理解してるかい？
邪馬台は大乱に敗れて女王即位（←これ覇権放棄の証！）、
その邪馬台の港を得体の知れない「大倭」が押さえてる。
漢の時代、朝貢国は奴国だから、その奴国を配下に収めてる
邪馬台が真の覇権国だったのは間違いなく、その邪馬台を
倭国大乱で破ったのが大倭で、今度は大倭が配下に収めた
邪馬台を、奴国に代わって朝貢に出してると理解出来るわな。
勿論、魏には、大倭の正体は内緒だ。
大倭って、そりゃあ、時期的にほぼ奈良しか有り得ない訳で、
邪馬台が魏に朝貢して得た財宝は、奈良が頂いてたわけだ。
2世紀末以降は！
>>642 ？どちらかわからんから併記されてんだろが
3世紀と確定したものじゃないものを3世紀のものだと
言うのが専門家なのか？過去の春成詐欺師の件
考慮すりゃ嘘くさいと勘繰るほうが普通
それを素人と呼ぶならそう呼べばいい
>>646 他人を素人呼ばわりすると玄人だという理屈がおかしい
617は誰が見ても素人の書き込み
>>649 素人が素人を判断？おもしろいなおまえ
おまえの素人判断より俺の素人判断のほうが
専門家に近いって理論かｗ 畿内派のギャグも多彩やな
邪馬台国の話題で専門家を名乗ってる時点でかなり頭弱い自称専門家だろうよ
大国主とスクナヒコナが国作りしたクニが卑弥呼に侵略されて邪馬台国、ヤマト政権が始まったという感じかな
>>651 同じ専門家を名乗る輩でも屑も居れば、それを糾弾する
まともな専門家も居る、、、、らしいｗ
http://inoues.net/study/uso_rekihaku.html 妄想を続けるよ
卑弥呼は平原遺跡の被葬者の女王のやっていた
銅鏡を使った儀式の再現が出来る場所を畿内で探して
纏向が見つかった
ただすぐには移転せず別の巫女に纏向で
平原の再現が出来るか日の出位置の確認をさせた
確認ののちに別の巫女がやってた儀式場の上に
大型建物を建てさせて
別の巫女が使っていたゴミ捨て場にしてたところは埋めて
柵ができた
そして卑弥呼はこの移転を期に銅鐸を廃止して
平原と同じ銅鏡の儀式を行い始めるが銅鏡が足りない
銅鏡が必要になった卑弥呼さあどうする？魏志倭人伝につづく
>>527 銅鐸だろ
九州説が言うには中国の銅を使って作られてるらしいしな
倭国大乱によって
神武の先祖のアマテラスは誰かわからんが、伊勢に祀られてるアマテラスはモモソ説
>>657 天照が卑弥呼をモチーフにしているのは間違いない。だが、
天照は、奈良が継いだ九州邪馬台の権威を体現したもの。
なので、「天照とスサノヲの誓約」では、スサノヲの剣を
天照が噛砕き、砕けた剣から宗像三女神が生まれている。
これは、邪馬台（天照）が、最初の博多港の支配者にして
地域覇権国だった宗像（スサノヲ）をその軍門に下した歴史
を神話に留めたものだわ。
>>661 蛇って大物主だっけ？モモソは蛇に驚いてまんこ突かれてしんじゃった
>>377 もしかして女王国のことを言ってるのか？
どいつもこいつもしょーがねえな
難しく考える必要はないんだよ
魏志倭人伝なんて中国様にとってどーでもいい小国だった頃の倭国メモの寄せ集めだから
史書に記された帯方郡～投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部～北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国～対海國～一大国～末廬国～伊都国～奴国～不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
>>660 なるほどなるほど、分かりやすいスサノオ
これで北九州は連合統一w
>>665 >>656 倭はもともと100国あった
倭奴国王時代は畿内も朝貢してたんだろう
何の矛盾もない
卑弥呼時代は分裂後だ
たったの30国で朝貢していた時代な
>>669 倭国の百国も三十国も架空の数字の可能性が高い
桃の種があったゴミ捨て土器を使わなくなったのは不用になったから
>>668 突然方角が９０度変わる理由はどうなってるの
>>673 政治的な事情があって陳寿は東にある邪馬台国を南にある事にしたかった
>>674 つまり 「陳寿に」 政治的な理由があったのか
九州南端からひたすら南に漕いだら不思議なことに和歌山に着く
>>675 言うなれば魏や晋や陳寿に
邪馬台国は南にあった方が都合がいい政治的理由が存在していた
>>665 対馬国 対馬
一大国 壱岐島
末羅国 唐津
伊都国 糸島市
奴国 二万戸 那縣（なのあがた 博多あたり）
不彌国 宇美町のあたり
ーーーここまで九州北部 次は水行ーーー
投馬国 五万戸 出雲山陰一体
邪馬台国 大和国 畿内から東海の一部
考古学的にも行程記載的にも九州説よりも遥かに比定は容易
博多湾一帯が伊都国、博多に一大卒、遠賀川流域が奴国、行橋市辺りが不弥国、宮崎鹿児島は投馬国、邪馬台国は奈良、狗奴国は河内和泉
>>678 漢の時代からその当時の倭の王都奴国は九州北部だけど倭の極南界に存在してる事になってた
その位置は楽浪より南１万２千里で会稽東冶の東という設定になってたんだろう
朝貢に来る国は遠ければ遠いほど皇帝の徳が広まっているよい証拠というのが当時の思想
なので魏もそれにならって
本当は東にある邪馬台国を偉大なる先祖の漢に朝貢した奴国の伝承上の位置になぞらえて
奴国よりちょっとだけ遠い帯方より南１万２千余里で会稽東治の東と設定して
漢の皇帝と同じように倭の極南界にある国が魏の皇帝にも朝貢に来ましたよとした
なので遠すぎて詳細がわからないと書いてある３０国の最後に
一度出てきた奴国がもう一度出てくるのは
伝承上の漢に朝貢した倭の極南界にあるとされた奴国の事と考える事ができる
>>1 ★★★猿でもわかる邪馬台国の(北部)九州否定説★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html 伊都国(福岡県糸島市)
↓
百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図が無かった古代では方角や距離を間違える可能性は十分あるが、日数を数え間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるはずよね？？？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
いい大人がいつまでもみっともないよ
早くあきらめて楽になろうぜ
>>682 鹿児島あたりだろ
のちの日本の記録だと朝廷にまつろわぬ隼人の国と記録されている
>>684 なるほど、じゃあその女王国の南に狗奴国を置いた理由はなんだ？
極南界は狗奴国になってしまったなあ
隼人は平安時代御所の守りを担当
>>687 > 女王国の南に狗奴国を置いた理由はなんだ？
女王国の南に卑弥呼に属さない狗奴国有り
と書いてあるだろｗ
>>687 魏志倭人伝をよく読むと
倭国の境界はさらに南に５０００里ある事になっているので
女王国の南に狗奴国があっても問題ないという理屈だろ
そもそも魏志倭人伝の邪馬台国の位置は現実的な場所を示していない
>>681 九州説に便乗してるだけやし距離も方向も合わないな
邪馬台国が奈良なら
隋書でチクシ国以東はみな倭に付属している
になるわけないじゃん
>>691 ＞倭国の境界はさらに南に５０００里ある事になっている
該当箇所を抜き出してみて
>>560 >>567 神武東征の話は、天皇家が、天孫降臨の地である九州から来た、天孫の子孫であるということを主張する重要な部分。
わざわざ記紀にそう書いたということは、倭国の正当な支配者を名乗るには、九州から来たとする必要があったということ。
>>694 チクシ国の東に秦王国なんてのも出来てたよな
どこが西日本統一国家やねんとｗ
>>681 もう、めんどくせーから、
>>667 うーん、邪馬台＝連合国家 というは、教科書の洗脳！
倭国大乱は *女王国の内乱* で、その結果、女王「共立」
だから、邪馬台は連合国家だと。その前提が間違い！
この大乱は、*列島の大乱*で、邪馬台は負け、
覇権放棄の証として女王（＝剣を持たぬ王）が即位した。
では、なぜ、女王「共立」と書いたのか？
魏に対して、邪馬台＝倭国盟主の名目で朝貢*させた*から。
漢の時代、奴国が朝貢してたのに、魏誌を見ると、なんと
奴国は邪馬台の配下だった！つまり、邪馬台が裏に居て、
奴国に朝貢させていた。邪馬台こそが列島の覇権国だった。
今度は、倭国大乱の勝者が、旧覇権国の邪馬台を魏に朝貢
させた。邪馬台は、権力なき権威となったと分かる。
（新覇権国はどこ？ 正体を隠してるが、邪馬台の港を
押さえている「大倭」だわな。ほぼほぼ奈良だわ。）
こう言う絡繰りが隠されているので、教科書に騙されて
邪馬台＝連合王国 と洗脳されてはいけない。
後漢書にある「奴国は倭の極南界」は漢の時代の文献にそういう記述があったんだろう
>>567 まあ、東征神話は、扶余系民族のアイデンティティだからな。
>>702 後漢時代の倭奴国は吉備や出雲と仲悪かったんだろう
つまり魏の時代には北部九州～出雲が連合国となっていたという意味かもよ
>>702 後漢書の狗奴国は魏志をバラバラにしてパズルのようにデタラメに組みなおしたものだな
魏志
・其南有狗奴國 男子爲王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
・女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種
後漢書
・自女王國東度海千餘里至拘奴國 雖皆倭種而不屬女王
魏志が奴国を二回載せて一個目は北九州、二個目は狗奴国との国境にある南端の国としてるのも杜撰ちゃ杜撰だよな
>>702 女王国より東、海を渡って千余里で拘奴国に至る
倭種だけど女王国には属してないから
別なんじゃないか
四国とか阿波とか
>>706 >陳寿ともあろうものがおかしいと思わなかったのか
陳寿にとっても魏にとってもどうでもよい記事だったから手抜きだろうよ
>>695 女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至
「女王国の東、海を渡ること千余里。復（また）国有りて、皆、倭種。又、侏儒国有りて、その南に在り。人長は三、四尺。女王を去ること四千余里。又、裸国、黒歯国有りて、復、その東南に在り。船行一年にして至るべし。」
>>690 狗奴国は女王国の南と言っても邪馬台国本国の直接南なのか、それとも邪馬台国連合国の南なのか？
>>647 >大倭って、そりゃあ、時期的にほぼ奈良しか有り得ない訳で、
わらた、これだけはないよｗ
>>702 魏志倭人伝の邪馬台国の位置は実際の場所は書かれてないよ
漢に朝貢した漢の倭奴国と邪馬台国はほぼ同じ位置にあるとした方が
三国時代で漢の後継国を争っていた時代の魏には都合がよかった
漢に朝貢した倭の極南界にある国が漢と同じように魏にも朝貢に来たとできるから
>>710 陳寿の理解は邪馬台国連合の南
都の邪馬台国より北に概略の分かる末盧国伊都国奴国投馬国等があり、都の南に遠絶で名前のみ分かる国がずらずら20くらいあり、連合の最南端の奴国が女王境界尽きるところ
その南に女王に属さない狗奴国
あくまで魏志記載どおり、陳寿の理解では
>>710 女王国領土は筑後平野まで、山を挟んで熊本側が狗奴国じゃないかな？
環濠集落時代だから国境というものは無かったはずだよ
>>709 これ見る限り筑後は絶対にないよなー
宇佐説や宮崎説が真実なのだろう
繰り返すが筑後は絶対にない
>>712 突拍子もない想像しか言えないのか？ｗ
勝手すぎる物語は推論とは呼べんぞｗ
>>709 女王国の東に海を渡るとまた倭種の国があるとは書かれてるが
侏儒國、裸國、黒齒國、はまたある「倭種」の国の南や東南にあると区別されているし
船で一年という期間も合わないから、「倭種」かどうか不明だな
山海教からの引用で東南の海にあるという国だから、倭地の向こう側の説明なんじゃないかな
>>715 筑後側の有明海から南下して侏儒国かもよ？
種子島の広田遺跡で出土した骨でDNA鑑定出来ないのかな？
古代漢語
>>332 奈良ってすごいさっぱりしてるよ。大陸っぽい感じ。
>>721 そこ奈良市だろｗ
田原本や桜井はもっと南の盆地の一番低い地域だぞ
現代でも大雨ですぐに水浸しになるとのこと
古代朝鮮語
>>716 後漢書に倭の奴国は倭の極南界とある
魏志倭人伝の行程を見ても邪馬台国は会稽東治の東つまり沖縄や台湾のあたりとあって
かなり南にある国としている
これらの意味するところは一つ
漢の時代から倭の都は倭の極南界にある事になっていて
そこが楽浪（帯方）よりはるか彼方の南１万２千里で会稽東治の東という想定
２００年後の魏も祖先にあたる漢の威光にあやかる目的で
本当は東にある邪馬台国を南の彼方の倭の極南界にある国として
その国が漢と同じように魏を慕って朝貢に来たとした
>>713 奴国から不弥国、傍国20か国を経て奴国へ戻る
これが邪馬壹国の南部の国々
その南に女王に属さない狗奴国
これが魏志倭人伝に書かれてる事
邪馬台、ヤマトは単なる地名で奈良も元々は狗奴国の版図だろう
>>724 漢文無視した勘違い作文を書く場所じゃないよ
>>727 漢文を無視とは意味不明
全部後漢書や魏志倭人伝にある事
史料無視と言いたいの
>>726 新羅語
未だに
>>728 漢文では、「道のりを計算したら会稽東冶の東あたり」
だぞ
陳寿は魏志倭人伝時代の里数だと思って書いてるんだよ
しかし書き写した史料は１里70m時代のものだったたいうオチだ
上の方にも書いてあるだろ
>>731 子供のころ学校の先生にもそう教えられた覚えがある
万葉集ではヤマトについて色んな場所の話が出てくるとね
でもこれについて深く突っ込むなと言ってたｗ
さらに言えば魏志倭人伝は後漢書倭伝の丸パクリの可能性がある
>>733 中国で１里が７０ｍだった時代はないよ
古代中国ではどの時代でもだいたい１里は３００ｍから４００ｍ
紀元前に栄華を極めた島根の神庭地方
>>736 周時代が７５ｍだったそうだ
その頃に倭が朝貢した記録が残っている
要するに超大昔からの記録がコピペされてきたということだよ
そして卑弥呼の朝貢再開によって最新情報が書き加えられた
ただし里数ではなく日数表記で
>>737 常識的に考えて
１世紀ごろの後漢の時代に邪馬台国はまだないよ
後漢の時代の記録である後漢書に朝貢国として邪馬台国が登場するのはおかしい事がすぐわかる
後漢に朝貢した国は奴国とあって漢倭奴国王の金印も見つかっている事からも
後漢書にある邪馬台国は実は奴国の事とすれば辻褄が合う
>>739 周の時代も１里は３６０ｍくらい
周の時代に使われていたモノサシが見つかっていて
それから換算するとそのぐらい
>>740 107年倭面土国はヤマトだね
赤土を顔に白粉のごとく塗りたくってたんだろうな
現代ではナミビアに赤土を身体中に塗りたくる部族がいるらしいぞ
>>723 記紀の記録から、百済語は、当時の日本語とほぼ同じ言語であったことはわかっている。
倭人と百済 通訳なしで会話できた 交戦の記録なし
倭人と漢人 通訳が必要だった 交戦の記録あり
倭人と新羅 通訳が必要だった 交戦の記録あり
倭人と渤海 通訳が必要だった 交戦の記録あり
倭人と蝦夷 通訳が必要だった 交戦の記録あり
倭人と隼人 通訳が必要だった 交戦の記録あり
>>742 >>744 倭面 「土」 国王
後漢書だけが省略してるのがハッキリわかるねｗ
>>745 後漢書の倭國王帥升が最古の記述なので
それ以降はむしろ余計なつけ足しと言えるよ
>>740 はいはい難しく考える必要はないんだよ
魏志倭人伝なんて中国様にとってどーでもいい小国だった頃の倭国メモの寄せ集めだから
史書に記された帯方郡～投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部～北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国～対海國～一大国～末廬国～伊都国～奴国～不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
>>746 范曄が自己判断で省略したものを、別資料から情報を引用したのかもね
>>458 4世紀の古墳から3世紀の鏡が出土してもな…
桜井茶臼山古墳 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%9C%E4%BA%95%E8%8C%B6%E8%87%BC%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3 >築造時期 4世紀初頭
「地元の人が数十年ほど大事にとって置いた」という可能性もあるが
「作られてから数十年もたって鏡が同じ場所にある」というのは
不自然ではないだろうか？
>>617 この汚い罵り方はいつものガセネタ集めのやつか
相手が言ってもないことを言ったことにして相手を非難する卑劣な人間
二枚舌で一貫性もなく、真正面から議論するつもりがまったくないやつ
ブラックリストに入れてて、もう相手にするつもりはないが
他の人がおまえの嘘に騙されてしまうのを防ぐために、おまえの嘘を暴いておく
箸墓は布留0
西殿塚や桜井茶臼山は布留0～1
箸墓が3世紀中頃から後半という標準的な年代観なら、西殿塚や桜井茶臼山も3世紀に収まる
（3世紀の箸墓古墳の後に）２００ｍ級が作られ始めるまで100年近くの空白ができてしまう、とは真っ赤なウソ
まだ諦めないのか、卑弥呼は鬼道、半島の祭祀とは違う、陳寿が皇帝の器と称する明帝から哀汝と言われ鬼道に必要な剣と鏡を送られた中国人巫女、217年二十歳で上陸、238年42歳(礼記、歳長大 とは40前後)魏に朝貢、親魏を受ける、五斗米道指導者の娘、天孫とは米道の指導者。
>>713 なるほど。
倭人伝を読む限り対馬海峡越えて唐津に上陸して福岡まで進み海路南下。つまり大分方面なんだよなぁ。
だから遠くて国名しか分からない20の連合構成国は福岡大分の内陸部や佐賀平野方面と思うがどうだろう？
>>730 或作異次、或云伊處、形音之別也、譯云厭也
それ日本語の「いや」由来だから。
新羅語は、元々半島に居た弥生人の言葉、日本語の影響が
一番残った言葉だったという。（地名の研究から）
新羅による統一約200年を経て、高句麗改め高麗による再統一。
そのため、今の朝鮮語は、日本語をベースにした高句麗語なんだと。
>>711 あのさ、2世紀の終わりほぼ3世紀に大倭が覇権国になって、
わずか100年ちょいで覇権国が入れ替わって奈良が新たに
覇権を握るということは考えにくいわな。ほぼ無理。
なので、大倭は、ほぼほぼ奈良だわ。
>>715 大分だよな。大分から四国は見えるもんね。
そもそも筑後方面だったら行程で福岡から陸路南下と書かれるよね。
>>750 今日もストーカーくんは元気やねｗｗ
昨日言ったことも忘れて粘着ですか？
自分で吐いた言葉ぐらいは守ろうぜ
お前の知識レベル低くてつまらんのよ
構ってほしかったらも少し勉強してからおいでストーカーくん
>>754 なんで無理
完全に入れ替わったのは400年ぐらい後やし
ストーカーへ追記
>>654 の反論に対する反論してる学者居たら
ソース頼むわ おまえそういうの大好きやろ？
学者専門家命やもんなｗｗ
ブラックリストに入れてるけど、他の人助けで反論？？
>>754 覇権国が入れ替わるのに100年もいらんだろ
秦王朝が中華統一するのには15年しかかかっていない
後代だが信長が織田家の家督をついで
尾張の地方大名から
日本最大大名になるのに20年くらいしかかかってない
>>717 裸国や黒歯国は東南表記だから実方向は東。
海路高知沿岸をひたすら東進なんだろうが１年って本当か？
ちなみに平安時代の紀貫之は高知から鳴門まで室戸岬経由で海路1月かかっている。
倭人は夏冬で2年と数えるため実質半年説あるけどそれでも遠すぎる。倭人から聞いた話にしろなんでそんな遠くの国のことを知ってる？
>>758 箸墓wikiに書いてるやん
桃の種と土器は纏向遺跡で箸墓古墳関係ないって
そりゃ弥生時代には誰か住んでるやろ奈良でも
>>724 だから当時の中国人の地形認識がこうなんだよ。
>>756 おまえの卑劣な議論の仕方は特徴があるからブラックリストに入れてるんだ
自分から絡んできて、トンデモを主張するが間違いを指摘され反論できなくなると
罵って捨て台詞を吐く
こういう卑劣なやり方を今まで何十回も繰り返してきたんだ
箸墓を3世紀に編年する違和感は普通の古代史好きなら感じる
>>764 あのな 昨日も言ったがお絵はお前の言動も素性も知らねぇんだよ
それがなんでストーカーと分かってて安価つけたとお前は判断
してんだよ 俺はおまえのストーカーじゃねぇんだよ
二度と安価つけるな変態ネットストーカー 気持ちわるいぞおまえ
箸墓古墳は昼は人が作り夜は神が作った曰くつきの古墳だからな
>>769 沖縄とか徳之島とかはちょっと無理なんよね
どの正史か忘れたけど、ちゃんと琉球（琉球と書かれtる）についても記述されてるんやわ
その地域の習俗や宗教とかがね
だから沖縄近辺を邪馬台国にするのは無理
>>765 箸墓が出来る前よりでかい墓はある 突然というわけではない
3世紀初頭の纒向石塚古墳は96m
纒向矢塚古墳96ｍ
纒向勝山古墳115m
ホケノ山古墳80ｍ
5段築成は箸墓のみ
10代崇神天皇陵、12代景行天皇陵、台与？西殿塚古墳は4段築成
>>774 わざわざどうも恐れ入ります
しかし纏向と名のつくのは、全部調べたわけでもないけど
ほとんどその周りから出て来た土器編年じゃなかった？
まぁ、別に3世紀でもいいんですけどね
俺が何か困るわけじゃないしｗ
>>774 11代、13代は？
近畿説は、天皇や記紀等を否定している？
箸墓古墳 278m 5段築成
10代崇神天皇陵 242m 4段築成
11代垂仁天皇稜 227m 3段築成
12代景行天皇陵 300m 4段築成
台与？西殿塚古墳 230m 西側4段築成 東側3段築成
仁徳も含めほとんどの天皇の墓 3段築成
>>775 纒向石塚古墳は周壕から庄内0式が出てるから
いちおう3世紀初頭だけど更に古い可能性は残る
日本の木を元に作られた
最近の炭素14年代法の較正方法では
纏向や箸墓の結果は3世紀半ばか4世紀前半のどちらかで
4世紀の方が可能性が高いらしい
http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/koseikyokusen.pdf >最新の北半球の炭素 14 年代・較正曲線 INTCAL20 は、
>紀元前後～AD450 年頃は日本産樹木較正曲線JCAL
>が基準
>箸墓周辺の布留 0 土器の炭素 14 年代は
>上図４で分かるように４世紀前半の可能性がより高い。
>纏向桃核の炭素 14 年代について、
>図 5 から判断すると AD300 年頃～４世紀前半が有力となる。
畿内説だと「空白の3世紀後半-4世紀」の説明がつかない
>>778 先祖代々、受け継いだもんもあるだろう？
また、権力者なんで収集もあるだろう？
卑弥呼が亡くなった後邪馬台国内で仲間割れがあった
>>777 箸墓古墳はその規模からして言い伝え通りの皇女の古墳とは思えないなぁ。
>>777 この土器編年は俺達ド素人ではどうもすることが出来ない
おかしいという専門家も居ればそれで正しいとする専門家も居る
ただ、あ～そういうものなのかと読むだけのものでしかない
それを知ったかでこれが出てるから3世紀だ、いや違うと言いあっても
無駄な論争でしかない
自分の推論にそのデータが必要なら使えばいいとしか思わない
>>778 それは結論ありきだな
上に名前が書いてるけどこれを書いた人を調べると九州説論者
INTCAL20における範囲が3世紀より4世紀の方が広いのは確かだが
それで有力というには根拠が乏しい
>>779 畿内説の最大の弱点というか瓦解点というかｗ
それは古墳時代以前の歴史がまるで無いこと
突然降って湧いたように人が集まり、物が集まり
大きな都市を作り、文化を作っていく
それが記紀に言う東遷なのか東征なのか
それとも自然発生ｗなのか、これが分かれば邪馬台国
論争もなくなるやろね
>>787 そもそもなんで纒向が邪馬台国説あるの？
近くの唐子鍵遺跡の方が適当ちゃうんけ？
>>785 畿内だとか九州だとかは関係ないだろｗ
データがこうだったってことでしょ
>>788 俺に聞かれても分からん、畿内派に聞いてくれｗ
>>789 橿考の見積もった年代よりもさらに新しい年代になるんだな
馬具が出てきてもおかしくはないね
お前ら(九州派と畿内派)って実際に面と向かったら初対面でも喧嘩すんの？
日数表記の行程の件
土器編年は素人には何が正しいか分かりようが無いし、
>>778 Intcal20で纒向の桃の種の年代を較正すると、300年前後のところにはかすりもしない
230～250年くらいのところだけに重なる
Intcal20は現在の標準的な土器編年とピッタリ一致する
Intcal20はJcalと近いが、桃の種の年代に関しては300年前後は否定される
だからIntcal20の代わりにJcalで較正して、300年頃から4世紀前半とウソを誘導した
極めて悪質ななインチキ
ちなみに、Jcalでも他の遺跡との先後関係から4世紀とかにはならないことがすでに判明してる
>>793 女王国以北の詳細がわかってないのでお話になりません
全部で12000里で不弥国までで10700里
青谷上寺地遺跡は、初期の大和朝廷(狗奴国)が鉄を求めた侵略ではないか？
大和三山は超古代の超巨大古墳ではないだろうか？
箸墓古墳は主体部が発掘されていないので
>>777 >>788 唐古・鍵より纒向のほうが大きいらしいから
>>806 >>804 そして纏向遺跡が4世紀半ばで解散してる
理由：箸墓古墳が完成したから
つまり纏向遺跡は古墳造営基地局だったのです
>>796 ももの種は違う遺構で発見されたので関係ありません
あんまりこじつけると捏造事件に発展しますよ
九州だろ
確か、土器のススじゃ誤差が出やすいからやるなら桃の種でやれよwて安本が挑発してたんだよね
>>627 平安京も中国の都を風水で再現できる土地を探したんだっけ
伊都国と似た景色を畿内で探したというのはあり得ると思う
しかしそれが卑弥呼の時代となると、、、
卑弥呼なら絹が豊富に出ないといけない。例えば吉野ヶ里遺跡から出る女性の遺体は絹を着ている
>>799 女王国＝邪馬台国＝北部九州
以北は北部という意味
中国は卑弥呼の朝貢で邪馬台国＝女王国だという事を知った
>>810 >>795
歴史も神話も無知なんだけど、九州にいた有力者が移住して初代天皇になった、
みたいなパターンの可能性はないの？
>>816 国立歴史民俗博物館による2020年8月25日の発表
「IntCal20 較正曲線に、日本産樹木年輪のデータが採用されました」
と鷲崎の速報コメント
http://nihonkodaishi.net/topics/news.html 纏向遺跡大型建物跡の土坑出土の纏向桃核炭素年代は1823BP
1823BPの実年代は、AD220～AD260年あるいはＡＤ290～AD340年（図３）。
箸墓周辺出土の布留０土器：炭素14年代は1800BP
1800BPの実年代はAD240～AD260年あるいはAD290～AD340年（図３）。
箸墓築造年代の通説はAD300年頃～4世紀前半で、1800BPはこの従来通説と一致する。
書いた人とこのコメントは同じ人なんだけど言ってることが違う
書いたほうでは有力としてるが
コメントでは箸墓は従来通説と一致と言ってる
池上曽根遺跡ヒノキ柱についてもこの人の見解で
違う学者が見れば違う見解が出る可能性が大いにある
おまえらが客観的に見てもIntCal20の発表は
纏向や箸墓の畿内説を否定するものではなく
表だけ載せればいいのに
なぜか発表者の個人的意見が入ってるだけ
見るべきは表だけな
>>816 歴史学の証拠となりうる考古学的にはありえない(ただし弥生時代早期～前期を除く)
ヤマト王権は吉備から来た
もしくは吉備主導で畿央部の連合して成立したとしか考えられない
IntCal20は国内のいくつかの博物館や大学が共同で作ったわけだけど
>>819 大和朝廷成立には吉備の関与は考古学的に有利だよね。
なのになぜ天皇家は南九州出身ってことにしたんだろうね。王朝を正当化するうえで王家のルーツなんて重要部でデタラメ書けないと思うんだが。
>>819 吉備って岡山当たり？
あそこそんなに古代は凄かったの？
名前が黍ってくらいだから食べ物は豊富そうだけど
>>817 トップじゃなくてNo2が移住して後に故郷を凌駕した説が好き。加治将一
>>816 (１)
歴史書である『日本書紀』や『古事記』の最初の方が神話なんだが、
神話と歴史の境目に神武東征が出てくる
初代天皇の神武が九州から東を征服していって大和朝廷になる
(２)
中国側の歴史書にも「筑紫城の神武」などと書いてある。筑紫は福岡、広く解釈しても九州島
(３)
戦後、歴史学者とマスコミは左翼化。天皇や神話を全否定したい
邪馬台国＝山門説は都合が悪い
初めから畿内に邪馬台国も天皇もいたことにしたい
(４)
(１)と(２)を裏付ける発掘が九州からあっても(３)の人らは無視してきた。例えば平原遺跡
いまだに平原から出た「八咫鏡」を教科書にも資料集にもいっさい載せていない。どうでもいい小さな鏡は載っているのに
つまり報道しない自由
IntCal2のデータ的にはいずみの高殿が紀元前52年は否定できてない
九州と吉備のある中国地方って隣接してるけど、
>>819 半島→出雲→吉備→奈良だろうな
そして中国との交流を絶やさなかった北部九州が邪馬台国
>>825 吉備ならこれ読むのが早い
門脇禎二『邪馬台国と地域王国』
門脇は元々畿内論者だったが、死ぬ直前に九州説に転向。この本の執筆途中で亡くなった(だから後半は他の論文の寄せ集め)
九州北部に邪馬台国があった時代、色々あった地域王国の一つである吉備は畿内よりも強大だった
>>817 九州での部族抗争の敗者という説もあったり
>>824 奴国＝安積族の西日本進出があった事が分かっている。
>>819 神武の東征でも吉備を通ってるんだよねえ
吉備は日本武尊が吉備系の母だから。
九州北部で紀元前2～3世紀に12mの大きな建物を建てられたのは
大体さ、神武の東征は安芸（広島）に７年、吉備（岡山）に８年
>>827 ＞吉備は畿内よりも強大だった
そう、箸墓古墳は吉備が造らせたものだよ
吉備の埴輪が出てたからね
つまり当時の奈良盆地は吉備の墓地(霊園)だよ
良く知らないけど埴輪って装飾品や食器みたいに遠方と取引はしないもんなの？
>>819 邪馬台国はあります、しかし場所は特定できません
だから「神武（崇神）の東征」は九州の部族（恐らく狗奴国）の
>>814 邪馬台国≠女王国ですよ
女王国＝伊都国、奴国（首都圏）
邪馬壹国＝北部九州全体
女王国以北とは伊都国、奴国から北側の諸国
>>823 >>815 チビさん。ハゲ髪さん。💩うんこさん。
中華の周りにはいろんな人達がすんでるねぇ、w
まだやってるのか 朝鮮系阿波土人の書き込みがウザすぎるな
>>821 筑紫の日向は福岡県の日向峠付近で天皇家は南九州出身ではないんだ。
まだ諦めないのか、前方後円墳は度量衡が中国式であり266年壱與らには説明され遅すぎるわ、しかも桃園を置く男王なら神仙思想丸出しだろ、そういう事が伝来したのは卑弥呼以外にありえないの。親魏倭王は重たく後々倭王は比べられ負担になり国名を変え過去を消し心機一転を考えたのが百済人だよ。
生目は投馬国の西都原周辺の部族の狭穂姫と婚姻するも反乱され、
>>833 倭人伝の記述は
>>850 >>849 大軍が８年も駐屯するほうがよっぽど兵站的にありえないだろ
とりあえず三国志読んでみたら鬼国とか中二心が擽られる国名が出てきたがどこにあったんだろ
>>849 中国地方って農業に適してて気候も温暖だし食糧とかは現地である程度賄えない？
てか昔は現地補給ある程度前提で動いてそう
奴のナは、今で言うノの意味じゃないかな。
これってもう真実探求じゃなくて、ビジネスになってるよな
畿内説の人は
>>1 考古学の世界ってけっこう師弟関係が強いんだな
結果的に神の手の捏造に加担してしまう形になった考古学者も師匠格の教授の説の正当性を主張したい気持ちが前のめりになっていた
倭人伝に有る、邪馬台国の詳細説明
>>857 考古学者って想像以上にファンタジー脳だから
科学はもちろん文章読解力もかなりレベル低い
そして何よりエロ爺が多い
>>852 >>861 無知だから最近の書き込みからの想像だけど、
素通り進軍ならともかくそんな何年もいるのなら
征服して食べ物徴収したり先に進軍する時に居座りつつだったりしないの？
>>863 畿内説によると
>>865 発音的には「ヌ」と聞こえてたか、実際に当時は「ヌ」だったのかもしれないな
「奴」は「ヌ」とも読める
邪馬台国ができた日にはソビエトロシア委員会コミンテルンしかなかったからなｎ
>>846 それって筑紫は九州全体、日向は日向国という意味じゃなかったっけ？
筑紫が筑紫国、北九州、九州全体いずれも指したり
日向が日向国だけじゃなく南九州の意味だったりもするから困る。
>>855 ～奴国と書いて～の国と読む、なるほどね。
倭人伝は倭国語の音に合わせているから一文字でサガとはよむかな？と思う。
九州から遠く離れた畿内に九州や他の地域と同時期の3世紀に前方後円墳が作られるって偶然にしても出来過ぎだよな
>>809 桃の種と一緒に庄内3式土器が出土している
大型建物を取り壊した時期も庄内3式期
>>857 邪馬台国と思われる纏向遺跡は東海の搬入土器が一番多い
>>853 天の〇〇国
隠岐＝天之忍許呂別、対馬＝天之狭手依比売、壱岐＝天比登都柱、沖ノ島＝天両屋、姫島＝天一根
>>778 ＞箸墓築造年代の従来通説は AD300 年頃~4 世紀前半で
ついでに指摘しておくが、これも真っ赤なウソ
箸墓古墳の築造時期は、3世紀中頃から後半というのが通説であり
教科書などでも古墳時代の始まりの時期として、3世紀中頃から後半と書かれている
ちょっと勘違いかもしれないと気づいた纏向が
中国に記録が残ってる時点で、海の近くで内陸じゃないだろうなとは思う
すごいねー
>>877 これ見てなんで伊勢東海（つまり名古屋圏）の結び付きが強いんだ？
奈良の東は高い山で伊勢湾まで出るのは交通が困難なのに。
邪馬台国を含む倭国は九州だと思うけど、
>>876 箸墓の周辺から輪鐙(馬具)と一緒に布留１式が出土してるだろ
4世紀初頭に馬具があったというのも変じゃないか？
中国で輪鐙が開発されたのが４世紀初頭だぞ？
畿内の誰かがamazonで購入したのか？ｗ
>>880 桜井市から伊勢に抜ける近道があるのはある
ただそれが当時からあった道なのかは不明
近江や播磨、河内との付き合いが薄いというのも意外だな
>>857 現在の一般的な畿内説は、初期ヤマト政権の中心だったヤマト国を邪馬台国とみなし
初期ヤマト政権の連合の範囲を邪馬台国連合とみなす説だよ
だから、飛び飛びではあるが、関東から北部九州までが勢力範囲
とくに東日本は極めて限定的な地域だけになるが
>>884 「間に人がいない」っていう意味で飛び飛びなのか
「間に敵対する勢力や独立勢力があった」っていう意味で飛び飛びなのか
どっちなの？
>>870 >>872 魏志倭人伝をよく読めば、倭国大乱で邪馬台が負け、覇権放棄
の証で女王即位だ。卑彌呼の死後に男王が立ち、また乱になり、
女王に戻した。これは覇権復興の企て失敗ということだな。
要するに、この大乱は、教科書で習った連合王国邪馬台の内乱
ではなく、外の勢力との大乱、つまり*列島の大乱*という事。
それが証拠に、邪馬台の港を正体不明の「大倭」が監理してる。
この「大倭」が、実は、倭国大乱の勝者で、魏には正体を隠し、
その所在地も、本州に関する漠然とした記載の中に隠している。
倭国大乱は、2世紀末とされ、その後僅か100年余りで奈良が
列島統一するが、その間の短期間に更に権力遷移が起きたとは
考え難いので、「大倭」は、ほぼ奈良で間違いない。
考古学的に、3世紀から九州と奈良の共通点が出てくるのは、
上記、魏志倭人伝の内容（2世紀末から奈良が九州邪馬台を支配）
と見事に合致する。
糞どものプライドかけた学説なんてどうでもいいんだよ
>>872 >>874 >>875 >>876 http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html >>879 >>873 やっべー
唯一絶対の証拠、桃の種がトウホグ庄内平野で出たとなると
邪馬台国東北説が俄然に浮上するな
>>895 コピペするなら、箸墓古墳のところからコピペしろよ
「築造時期は布留０式期の３世紀中頃から後半と考えられています。」
末盧国=松浦郡唐津
だから名前を変えろって、祇園山=牛頭山。半島人だよ
高校生レベルの基礎知識
>>903 間違いだな
古墳の大型化は東日本から西日本へと広がっていく
ヤマトの原型は東日本勢力だよ
東日本の標準形である前方後「方」墳のうち最大級のものが奈良にある
壱岐のどこから出発したのかを間違っているやつが非常に多い 南端の印通寺から出発してはいない 出発したのは弥生遺跡のあった芦辺町 日本最古の船着場のあるところだ
>>907 最大級てのはそれだけ開拓されてなかったってことですよ
卑弥呼は一代限りだから弟はどうしたか知らん、ヤマト政権とやらは宗女壱與の繋がりがあるのかは知らないが前方後円墳時代に入っていくんだから続いたんだろ、200ヵ国を支配した倭王武でさえ親魏倭王卑弥呼より格下扱いだということは早く理解しろな。中国にとって特別な女だったんだよ。鬼道の巫女なの。
魏志倭人伝時代の倭人は、カニを食べていたのだろうか。
別に邪馬台国に限らず、歴史の本とか見ると、9割方著者は男性だよ
>>889 地政学で考えるんだ。
古代のクニで周囲にマウント取れるのは、盆地のクニ。
盆地は天然の要害で守りが固く、攻められても守り切れる。
盆地のクニが大穀倉地帯の平野を支配して強国になり、
交易港を手に入れれば、地域の覇権国に成る。
九州で最大の穀倉地帯とこの地政学の要素を満た場所は？
日田盆地→筑紫平野→博多港 水運を考えると盆地は日田。
この最後の博多を手に入れるプロセスが海幸彦・山幸彦
の神話だ。海を渡り、釣針（鉄利権）と玉（朝貢）を
手に入れ、港の勢力を下したことが分かる。
このプロセスは、国内に焦点を当てて、天照とスサノヲ
の誓約として神話に再掲される。
天照がスサノヲの剣を噛砕き、宗像三女神が生まれる。
これらから、博多港の最初に支配者は、やはり盆地の宗像で、
日田～筑紫の邪馬台が半島で政治工作を行い、宗像を軍門に
下し、博多港と鉄輸入・朝貢を握り、列島覇権国になったと
わかる。
祇園山古墳が壱与で卑弥呼はヒルコ神アマテラスの姉説もありかな
九州邪馬台国は畿内に従属してて男王の即位を認めなかったのかもな
>>903 纏向センターからのお知らせｗ
『 辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の
特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、
数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』
「纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく」
箸墓古墳を何が何でも4世紀のモノにしたい九州説ｗ
畿内で確定で論争にするために無理筋で九州説が出て来たとか数十年前に聞いてたけど
魏志倭人伝には邪馬台国は九州北部を通り過ぎた先の南の
>>900 ４世紀初頭に発明された輪鐙や5世紀以降に伝来したベニバナの花粉が出土してたからなｗ
>>920 日本でもちゃんと文献を重視してる学者は九州説だよ。
>>921 年号が入った記年鏡自体が中国には無い鏡
三角縁神獣鏡等の記年鏡は国産である事は確実なんだ。
>>921 中国洛陽から見つかったと同じ吾作名文入り鏡は福岡にあるし
中国産と日本産と成分違う鏡が同じ鋳型から作られたことも判明したのでこの鏡で判断するのは難しくなりました
魏年号入り鏡は中国から発見されてもいないし
比較すらされてません残念
>>924 仮に畿内で見つかる三角縁神獣鏡が国産でも
魏の年号が入ってるなら畿内は魏と交流があった事になるよ
そして三角縁神獣鏡に彫ってある景初や正始は
魏志倭人伝には卑弥呼が魏に使いを出した年とある
邪馬台国時代について現実的に考察してみよう。
■当時の気候
3世紀～4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
■新羅本紀
西暦193年「倭人大飢 来求食者千余人」倭人が飢饉。多くの避難民が新羅へと流入
畿内説はまるで女王国時代が全盛期であるかのように妄想していますが、実際は
・異常気象による大飢饉が発生
・狗奴国との戦争勃発
・卑弥呼死後の内乱
など大きく荒れた時代だったのです。
そしてAD266年の臺与の朝貢を最後に、中国史書から「女王国」の文字は消えてしまいます。
>>926 別に交流なくても後から日本で作ればいいだけじゃん
>>926 常識を超えた拡大解釈はやめてください
景初三年の三角縁神獣鏡が発見されたのは島根県です
畿内ではありません
>>860 ひどい偏見だな
誠実に探究する人々だっているだろうに
>>919 学者の見解です
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる
石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、
箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ
（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280～300年（±10～20年）と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く
出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓で
ある可能性は低くなっている。
>>929 もしかして三角縁神獣鏡って出雲の勢力がばらまいたんじゃね
唐津は砂浜なので船をつけるには適していないので 昔から呼子につけるのが常識 呼子から歩いて菜畑遺跡のあった末櫓国まで歩いて行ったわけだ
>>894 魏志倭人伝の記述からはそうは読み取れないけど
それは中国の人にはそう伝わってなかったってことでいいの？
なぜ魏使は伊都国に直接行かなかったかといえば 末盧国は邪馬台連合国家の一つで 魏に貢物をくれたのでそのお礼に立ち寄っただけだ
武器を製造したり得たりするに圧倒的有利なのは九州出雲なんで関東豪族は大人しくしてたんじゃないか
>>934 魏志倭人伝から読み取れるとか読み取れないとか、その人の解釈次第だと思うが？
旁国がどこかなんて、情報なさすぎでまったく不明という立場なので
>>936 畿内説が畿内説の都合に応じて書き換えるのは当たり前だろ
編年基準も平気で変更するしｗ
倭人伝によると倭人の墓は
「槨無し、棺有りの土を盛った塚である」
※槨：棺を納める部屋
参考）
卑弥呼時代の墓：北九州 城野遺跡（整備中）
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20201021002219.html >>933 旧石器捏造事件が氷山の一角に過ぎない考古学会が主張する邪馬台国畿内説
九州説は三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡ではないとし、魏の年号が入ってるのも国産であり中国の鏡ではないとしてるが
>>943 あったな
藤村氏の単独責任ということで有耶無耶にしてるけど、考古学会自体の体質の問題なんだよな
>>945 そうそう、あの連中は自己都合のロマンありきで結論を探すから、ロジカルな検証ができず必ずピントが大幅にズレる
当時の女王の墓といえばこんな感じだろうな
>>944 年号入りの銅鏡が発見された古墳の事例を見ると、その古墳は軒並み年号から100年以上あとに建造されている
呼子は地図を見れば分かるが入江の一番奥にあるから波の影響は全く受けない したがって岩礁にぶつかって沈没するとかありえないこと
歴女が少ない理由・・・実に単純な理由である
>>944 だったら何故全国各地にあると思うんだ
作るか古墳に埋める前に奪うか配るしかないじゃん
ホケノ古墳だってwiki
木槨木材の炭素年代測定結果の幅が4世紀前半をも含むと報告している
だからね
大和朝廷の創設のきっかけは帯方郡から派遣されてきた張政だろ
>>950 >>953 の成分分析結果
想像：100%
畿内説はこんな奴ばっか
>>872 畿内説にしても
「3世紀前半に前方後円墳が
日本中に広がっていた」とは
主張してないんだよ
魏志倭人伝には卑弥呼が女王に
なって数十年たったようにある
畿内説なら3世紀前半に
前方後円墳が普及してないとおかしい
畿内説だと後漢書の「倭国大乱」
>>957 俺のどこが畿内説なんですか?
３世紀当時、中国の情勢を知る人はこの張政たちか、難を逃れて亡命してきた武人や知識人に限られる
そして、半島と交流ができていたのが、山陰山陽付近に広がったのもこのころ
一方女王国はこじんまりしたたった３０国（おそらく九州北部勢）で狗奴国と戦闘しており、魏の思惑とはかけ離れている
奈良付近も次第に変化が起き始めたのもこのころで、何かしら同時進行の何かが起きていると考えざるを得ない。
>>883 伊勢街道ね。位置は分かる。
神武天皇は熊野から吉野、宇陀に抜けたことになってるがそっち経由で太平洋に抜けるルートが機能していたのかもね。
>>955 お前ら徳島県人は朝鮮遺伝子が濃厚すぎるからキチガイじみた書き込みしか
しない
>>927 気温が低いと不作が起きやすく社会不安が大きくなるんだよな。
三国志の時代の中国は人口が激減したというし、邪馬台国成立前の倭国大乱、大和朝廷も崇神天皇の御代は社会不安で苦慮したことになってる。
大陸と交流の無い畿内勢力が鏡を作りメリットが思いつかんのだが、九州説だとどういう理由で鏡作った事になってるんだ？
九州は変に鉄器が普及してたが故に、飢餓時にはムラ同士で激しい食料の奪い合いが起こってたと想像できるな
>>964 カモフラチャンネル見てみて
徳島県人の品性が透けて見えるから
>>948 あれねえw
さすがに藤村に疑問の声も上がってたんだけど
考古学界のボスが藤村を支持してたのと、日本の歴史を遡れる大発見に水を差したくないってので
批判の声に学会は完全スルーしてたんだよな
で、捏造発覚すると、藤村一人の悪行として処理して、めでたく終了
正直韓国のウリナラ史観を笑えないよ
それに加えて「考古学は出てきたものが全て」とか言って
出土遺物の懐疑的検証はまるで行わない、考古学界の体質自体も問題だった
「研究者の良心によって成り立っていた」とかきれいごとで誤魔化してたが
捏造の余地がいくらでもあるお粗末でガバガバな学問だったんだよ
ちなみに、俺は捏造事件発覚当時
>>969 それが筑紫平野で起こったと考えられる。
治水灌漑技術が未発達だと
広大な低湿地帯の筑紫平野は開発できない。
4世紀頃に肥と筑紫は筑紫平野でぶつかった。
そして、筑紫は久留米高良大社を獲り
久留米付近は「筑後」となった。
漢字一字だと漢人の記録みたいに見えるよね。
2世紀の畿内なんて倭の中心地であった九州の植民地みたいなもんやろ
倭国大乱は記紀で言うと狭穂彦の乱だろうな。
>>972 全然関係ない話だけど
某テレビ番組の曜変天目事件のとき
奈良のほうの大学で調査して科学者としての姿勢がどうのこうのコメント出してたけど
そのあとヤフオクで当該茶碗の落札履歴がみつかってフェイドアウトしたの笑ったわ
呼子の前方は加部島があるから北風の影響も受けることがない天然の良港
おそらくそのうちに今度は畿内説捏造事件を起こして、またうなだれ会見するんだろうな。俺はあのときの会見ほど人がうなだれた姿を見たことがない
･卑弥呼が女王になった2世紀末(後漢書の倭国大乱後)に
基本的に銅剣銅矛で象徴される、
>>982 そもそも、景初３年の元号入り鏡が卑弥呼の鏡の根拠なら、その元号入り鏡が１００枚ないと意味がないわな
>>976 なんて思っていたら、
畿内は密かに百済地域と通じ、出雲は新羅地域と密かに通じ
（→因幡のしら兎：しら＝新羅、ワニ＝わにん倭人＝邪馬台ら）、
気が付いたら、邪馬台、畿内、出雲の三者が並び立つ状況が
生まれていた。密貿易で邪馬台による交易独占が崩れており、
既に邪馬台は落ち目だった。邪馬台は、漢の後ろ盾と、
出雲と畿内の対立を利用し、かろうじて覇権を保っていた。
漢末の火山の噴火か何かの気球規模の天変地異か何かで、
大陸も列島も混乱、こんな中、倭国大乱が起き、漢の後ろ楯が
ほぼ無力化された状況で、邪馬台は大乱に破れた。
ーーーーーー
以下、全くの推論だが、最初、邪馬台と出雲の乱が起き？、
その機に乗じて、奈良が出雲の背後を攻め滅亡させたか？？。
これで邪馬台を奈良から守る勢力が無くなり、邪馬台は降伏。
覇権放棄＝女王即位（＝剣を持たぬ王）を受け入れと思う。
知らんけどｗ
倭の姫巫女が邪馬台国の女王となり、
水行とか陸行は勝手に想像してるだけで距離の方が特に矛盾はない
一方、妻国の生目の部族は、
この後、丹波氏の系統は、
>>987 たしかに天照のモチーフは卑弥呼だが、
天照は奈良が継いだ邪馬台の権威そのものを体現
しており、天照関連の物語は、邪馬台の覇権確立
のプロセスを神話として残したもの。
なので、卑弥呼即位の後の話ではない。
卑弥呼は、邪馬台が倭国大乱で大倭（←奈良でほぼ確定）
に敗れて、覇権放棄の証として即位した女王だ。
卑彌呼即位の後、邪馬台の権力的活動はない。
はい、簡単でしたね
史書に記された帯方郡～投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部～北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
・基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
・文字の使い方でいくつかのブロックに分類されることから、冒頭の行程部分などは様々な時代の記録の継ぎはぎであると考えられる
■古くから中国で伝えられてきた情報を記載した部分(1里75m時代から)
・韓国領土：4000里四方で東西は海に面し、南は倭と接する
・帯方郡～狗邪韓国：7000余里
・ ～対海國～一大国～末廬国：3000余里
・ ～伊都国～奴国～不弥国：700余里
・女王国まで合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
・帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)
・→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸
・→陸行一日で女王の都に到着
・女王国の南に狗奴国有り
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
魏志倭人伝に書かれてる大倭なんてダイワとしか読めないのにヤマト関係なさすぎる
天照大御神は倭の姫巫女＝卑弥呼が祀っていた神で、
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